کاليفرنيا، دانشگاه برکلی،   ۷ سپتامبر ۲۰۰۶

 

*بسيار تشکر می کنم از اينکه وقت خود را برای ديدار و گفت و گو در اختيار ما گذارديد.*

 

من هم از ديدار شما خوشبختم. ديدار با شما برای من افتخارآميز است و من از مبارزه ای که شما کرديد بسيار ستايش می کنم. اما بگذاريد ابتدا من از شما سوالی را بپرسم: مطابق آخرين خبرها، احمدی نژاد به دانشجويان گفته بايد از شر اساتيد ليبرال و سکولار نجات پيدا کنيد. اين خيلی برای من غم انگيز است...

 

 

*دولت بنيادگرای ايران مخالف سکولاريزم و ليبراليزم است. پس از انقلاب، با انقلاب فرهنگی،   دانشگاه ها تعطيل و تصفيه دانشگاه ها از اساتيد دگرانديش آغاز شد. اما پروژه تصفيه دائمی همچنان ادامه دارد.*

 

من از تمام اين مسائل اطلاع دارم. به همين دليل باور نمی کردم که پس از ۲۷ سال تصفيه و پاکسازی،   هنوز اساتيد ليبرال و سکولاری در دانشگاه ها وجود داشته باشد.

 

 

*اين پروژه از ابتدا يک پروژه شکست خورده بود. دليل آن هم روشن است. علوم طبيعی تجربی و علوم انسانی تجربی،   علوم غير دينی و سکولارند. به گمان برخی،   سکولاريزم به معنای علمی کردن معرفت و سياست و مديريت است. لذا تا وقتی علوم و معارف جديد در دانشگاه ها تدريس می شود، سکولاريزم گسترش خواهد يافت . اينها چند صباحی سودای ناممکن اسلامی کردن علوم و توليد جامعه شناسی اسلامی،   روان شناسی اسلامی،   علم اقتصاد اسلامی و ... را پی گرفتند. اما اين پروژه هم شکست خورد. چون آنچه اين معارف را به علم تبديل می کند، تجربه در مقام داوری است. اگر تجربه داور باشد، دينی خواندن علم بی معناست. معارفی که در دانشگاه ها تدريس می شوند، فرآورده عقل و تجربه اند، نه وحی و نقل. فلسفه هم که يک دانش استدلالی است نه نقلی و بدين ترتيب دينی ناميدن آن هيچ دليلی ندارد. البته فلسفه فيلسوفان مسلمان با فلسفه فيلسوفان غير مسلمان متفاوت است. اما اين تفاوت آنها را دينی نمی نمايد. تنها کار ممکن برای رژيم تصفيه و اخراج دائمی اساتيد و دانشجويان است. اما اين کار هم مشکل را رفع نمی کند. برای اينکه دانشگاه اساساً يک نهاد سکولار است، نه يک نهاد دينی. از سوی ديگر می دانيم که فرد گرايی روش شناختی اساس تمام علوم اجتماعی است و اين امر اين علوم را با ليبراليزم به نوعی پيوند می دهد. دانشگاه نهاد پاسدار حقيقت است. اما رژيم های ايدئولوژيک فرهنگ را به تبليغات فرو می کاهند و می خواهند دانشگاه را به يک نهاد تبليغاتی در خدمت رژيم تبديل کنند.

دانشگاه نهاد پاسدار حقيقت است، به اين معنا که روش کشف و تحقيق در باره حقيقت از ايمانيات فردی و جمعی مستقل است. برای مثال، در قلمرو علوم تجربی،   صدق و کذب مدعيات بر مبنای آزمون تجربی تعيين می شود، و آزمون تجربی از دين و باورهای ايمانی تاثير نمی پذيرد. در قلمرو علوم عقلی هم ماجرا از همين قرار است. از سوی ديگر، يکی از مهمترين ارکان شکوفايی نهاد دانشگاه امکان بحث و فحص آزاد ميان کارشناسان و اهل علم است. هر گونه قيد ايدئولوژيک در پژوهش و گفت و شنود علمی،   دانشگاه را از کارايی و شکوفايی باز می دارد. بنابراين، همان طور که تصديق می کنيد، نهاد دانشگاه در ذات خود با سکولاريزم و ليبراليزم پيوندی جدايی ناپذير دارد. به بيان ديگر، يا نبايد دانشگاه داشت، يا اگر دانشگاه داريم، اساتيد و پژوهشگران و اهل علم دانسته يا نادانسته به تحقق نوعی ليبراليزم و سکولاريزم ياری می رسانند.

بنيادگرايان حاکم بر ايران با ليبراليزم در تمام ارکان آن (مانند تفکيک نهاد دين از نهاد دولت، تفکيک نهاد دولت از نهاد جامعه مدنی،   تفکيک عرصه عمومی از عرصه خصوصی،   معرفت شناسی ليبراليستی،   جايزالخطا بودن انسان و غيره) مخالفند. و لذا با هر نهادی که مظهر آن ارکان است ستيزه دارند. دانشگاه از جمله مهمترين نهادهايی است که اصول ليبراليزم در آن تجلی می يابد و همين است که بنيادگرايان حاکم بر ايران را به مخالفت و ستيزه جدی با نهاد دانشگاه بر می انگيزد.

البته به خطا گمان می کنند که برای محو ليبراليزم در دانشگاه ها صرفاً بايد اساتيد ليبرال را از صحنه حذف کنند و دانشجويان دگرانديش را از دانشگاه ها اخراج کنند، حال آنکه به گمان من گوهر دانشگاه مقتضی ليبراليزم است و بنيادگرايان برای محو ليبراليزم و سکولاريزم چاره ای جز محو نهاد دانشگاه ندارند. هر فکر و انديشه متفاوتی از نظر اينان دشمن تلقی می شود و چون توان رويارويی با فکر و انديشه را ندارند، به جنگ انديشمندان دگرانديش می روند. يک گفتمان حول محور مفهوم دشمن ساخته اند. شبيخون فرهنگی دشمن، تهاجم فرهنگی دشمن، عوامل دشمن، پايگاه دشمن، ستون پنجم دشمن، براندازی نرم، انقلاب مخملی و صورتی. هر کاری،   حتی تحقيق درباره جامعه مدنی،   توطئه دشمن جهت براندازی تلقی می شود.*

 

بله، می دانم در آنجا چه چيزی در حال وقوع است.

 

 

*مفهوم دين مدنی اولين بار از سوی روسو ارائه گرديد. شما هم حداقل دو کتاب در اين خصوص نگاشته ايد. اولاً دين مدنی دقيقا جه معنايی دارد؟ ثانياً دين مدنی آن گونه که شما مطرح کرده ايد چه وجوه اشتراک و افتراقی با مفهوم دين مدنی روسو دارد؟ ثالثاً دين مدنی در برابر چه نوع ديگر از دين قرار می گيرد؟ رابعاً دين مدنی راه حل چه مسائلی است و به چه کاری می آيد؟*

 

من ديگر از مفهوم دين مدنی استفاده نمی کنم. هر چند موضوعی که من در کتاب اوليه ام به آن اشاره کردم، کماکان به قوت خود باقی است و من شکی در آن ندارم. متمم اول قانون اساسی آمريکا دخالت مذهب در سياست را منع کرده است. به رغم اينها، هر رئيس جمهوری در آمريکا از آغاز تأسيس تا امروز، در سخنرانی اوليه اش با نام خدا آغاز می کند. در گنگره آمريکا يک کشيش وجود دارد و هر جلسه کنگره با دعای او آغاز می شود. همين مساله در مجلس ايالتی کاليفرنيا هم صادق است. حدود ۱۵ سال پيش يک بودايی را برای اين مقام برگزيدند. شما بايد حدس بزنيد که بنيادگرايان چقدر سر و صدا راه انداختند که چرا يک کافر بت پرست را برای اين مقام برگزيديد! اما انتخاب کنندگان پاسخ دادند ما به تساوی و آزادی اديان باور داريم و بر اين مبنا او هم حق دارد به چنان مقامی منصوب شود. اميد من آن است که يک روز يک مسلمان به اين مقام برگزيده شود، ولی در شرايط کنونی اين آرزو چندان محتمل نيست. نکته مهم درباره آمريکا اين است: دين در تمام عرصه ها حضور دارد، اما سازمان يافته نيست. هرگز از حضرت مسيح در سخنرانی ها ياد نمی شود.

در باره دين مدنی،   معنا و شمول آن آنقدر بحث های پيچيده و حادی در گرفت که مرا ناچار کرد از خير به کار گرفتن آن بگذرم. برا ی اينکه ناگزير بودم تا آخر عمر تمام وقت خود را صرف توضيح حدود و ثغور آن مفهوم بکنم. تا زمانی که حضور دين مدنی احساس می شد، کسی بدان اعتراضی نمی کرد. اما به محض آنکه به آن اشاره می شد، خود اين اشاره مساله زا می شد. در پشت اسکناس های آمريکايی نوشته شده: توکل ما بر خداست (IN GOD WE TRUST). سکولارهای راديکال به دنبال پاک کردن اين جمله از پشت اسکناس ها هستند و به نظر آنها اين از تلفيق دين و سياست حکايت دارد. دراين وضعيت به گمان من ادامه بحث درباره دين مدنی مضر است، و فقط به نفع بنيادگرايان تمام می شود.

من بايد در اينجا موضع خودم را برای شما روشن نمايم. من يک مسيحی مومن و عامل به دين خود هستم، من عضو کليسای پريسکيپال هستم که روايت آمريکايی از کليسای انگليکن است. کليسای ما از نظر سياسی و از نظر الهياتی ليبرال است و با بنيادگرايان همدلی ندارد.

من گاهی از بنيادگرايی روشنگری سخن گفته ام. مراد من سکولارهای راديکال هستند که به دنبال آنند که تمام عرصه های اجتماعی را از دين پاک کنند، حضوری که هزاران سال دوام داشته است. به نظر من اين هم نوعی افراط گرايی است. کار من مبارزه در دو جبهه است: در يک سو بنيادگرايان مذهبی قرار دارند و در سوی ديگر بنيادگرايان روشنگری. چارلز تيلور هم که يک مومن کاتوليک است به سلسله مراتب مذهب کاتوليک انتقادهای فراوان و شديدی دارد.

 

 

*درست است که امروز ديگر مفهوم دين مدنی را به کار نمی گيريد، اما در زمانی که آن را به کار می برديد، معنايی از آن مراد می کرديد. شما گفته ايد که در فضای فرهنگی قرن هجدهم اين مفهوم حضور داشته است. اعتقاد به خدا در انديشه تمام بنيانگذاران آمريکا جدی بوده و همان طور که توکويل گفته است و شما به آن اشاره کرده ايد، انقلاب آمريکا، در حوزه عمومی،   دموکراسی و جمهوريت را جانشين دين کرده و بدين ترتيب از جامعه پيوريتنی عبور نمود. شما گفته ايد در تمام دوران ماقبل مدرن قدرت سياسی اتوريته و مشروعيت خود را از دين می گرفت. اما در دوران مدرن در آمريکا تحت تأثير پروتستانيزم، پلوراليزم و فرهنگ عصر روشنگری،   نهاددولت از نهاد دين جدا و متمايز شد. با اين همه هنوز هم برای من معنای دين مدنی چندان روشن نيست.*

 

بر خلاف تلقی بسياری از ناقدان، غرض من از دين مدنی قدسی تلقی کردن ملت نبود. از نظر من دين مدنی بدين معناست که خدايی وجود دارد که در خصوص جامعه و مليت هم قضاوت می کند. آبراهم لينکن هم وقتی می گفت خدا نه طرف شمال است و نه طرف جنوب، بلکه درباره هر دو سو قضاوت می کند، همين معنا را مراد می کرد. منظور من در يک کلام تبديل ملت يا مليت به امر قدسی و جايگزينی آن به جای مذهب نبود، بلکه منظور من اين بود که امر قدسی الهی وجود دارد و بر کل جامعه هم سيطره و تسری دارد.

نکته شگفت انگيز در مطالعات من در اين زمينه اين بود که دريافتم اين سکولارها نبودند که مليت را به مفهومی قدسی تبديل کردند، بلکه اين کار از سوی بنيادگرايان مذهبی صورت گرفته است. بنيادگرايان مذهبی ايده ملت برگزيده بودن آمريکا از سوی خدا را مطرح کردند و معتقد بودند تمام امور خوب و درست از آن آمريکاست و آمريکا اشتباه نمی کند. به تعبير ديگر جناح راست افراطی مذهبی از ملت يک امر قدسی ساخت.

 

 

*پرسش همچنان برقرار است. دين مدنی دقيقاً چه معنايی دارد؟*

 

مفهوم من از دين مدنی به مفهوم دين مدنی روسو بسيار نزديک است. يک خدای برتر قضاوت کننده درباره خير و شر وجود دارد که متناسب با رفتار ما، در آن دنيا پاداش ابدی يا کيفر ابدی نصيب ما می کند. روسو می گويد شما می توانيد به امور ديگری هم معتقد باشيد، اما آن امور به حوزه خصوصی تعلق دارند. تنها امور مشترک اعتقاد به وجود خدا، داوری او در خصوص خير و شر و باور به پاداش و کيفر ابدی است. اينها اصول اديان ابراهيمی اند. اصل ديگری که روسو به اين امر اضافه می کرد تساهل بود. يعنی يکی از ويژگی های دين مدنی رواداری نسبت به دين ديگران است.

 

 

*پرسش من دقيقاً به همين جا باز می گردد. چه چيز يک دين را مدنی می کند. چون خدای متشخص انسانوار که داور و وعده دهنده است، گوهر اديان ابراهيمی است. اين سه دين، بنابر اعتقاد مؤمنان به آنها، از سوی خدا نازل شده اند. چه چيز باعث می شود آنها را دين مدنی بخوانيم. اگر تمام تأکيد بر خداباوری و آخرت باوری باشد، مدنی خواندن اديان حشو زائد است. اما اگر چيزی به دين اضافه می شود که آن را مدنی می کند، آن چيز چيست؟*

 

اين مفهوم را روسو سکه زده است. به گمان او اگر اين حداقل اخلاقی در بين افراد جامعه مشترک نباشد، مردم يکديگر را خواهند کشت و به همديگر ظلم خواهند کرد. از نظر روسو رعايت اين حداقل شرط مدنيت است. به اين دليل روسو آن را دين مدنی ناميد.

 

 

*پس مطابق اين تصوير دينداری شرط مدنيت است و ملحدين غير مدنی هستند. در انديشه دينی ما هم بوده اند افرادی که عقيده را شرط انسانيت می دانستند و به گفته مولوی کفار به دليل عقايد باطل شان از انسانيت خارج اند و لذا مثل حيوانات می توان آنها را به قتل رساند.*

در طول قرن هفدهم حتی ليبرال ها هم دقيقاً دينداری را شرط مدنيت می دانستند. باور اين بود که انسان کافر آدم خطرناکی است و نمی شود در يک جامعه نيک صفت، چنين شخصی را نگاه داشت. جان لاک در کتاب معروف "رساله درباره روا داري" که يکی از شاهکارهای انديشه سياسی است، می گويد تساهل مذهبی بايد برای همه وجود داشته باشد مگر خدانشناس ها. ملحدين خارج از حدود رواداری اند. نکته عجيب تر درباره روسو اين است که دين مدنی را به يک حداقل تقليل می دهد. اما به گمان او اگر افرادی به اين حداقل باور نداشته باشند، بايد آنها را به قتل رساند.

 

 

*دين مدنی آنچنانکه شما مطرح کرديد البته فاقد اين نارواداری است و با ملحدين هم مدارا می کند.*

 

من ديگر از آن مفهوم استفاده نمی کنم. اين مفهوم آنچنانکه من آن را به کار می بردم، تفاوت هايی با مفهوم روسو داشت. در قرن نوزدهم اين انديشه رفته رفته دامن گستر شد که ملحدين هم می توانند شهروندان خوبی باشند و قوانين را رعايت کنند. از اين رو امروزه انسانهای ديندار و بی دين در کنار يکديگر زندگی می کنند و نسبت به يکديگر روادارند.

 

 

*در نيمه دوم قرن بيستم بسياری از جامعه شناسان زوال و محو دين را پيش بينی کردند. همان طور که ماکس وبر نشان داده بود، علم جديد عالم و آدم و اجتماع را اسطوره زدايی کرده بود. انديشه مرگ خدا توسط کسانی که مدعی بودند با خدا سخن گفته اند يا دستورات خدا را اجرا می کنند، محو شد. دين در ربع آخر قرن بيستم حمله خود را آغاز کرد و نشان داد که آن پيش بينی ها نادرست بوده است. سکولاريزم در انديشه شما دقيقا چه معنايی دارد؟ آيا بازگشت و گسترش دينداری با سکولاريزم آنچنانکه شما می فهميد تعارض دارد يا نه؟*

 

اين سوال بسيار پيچيده است. چارلز تيلور کتاب مفصلی نوشته تا به اين پرسش پاسخ بگويد. صدق و کذب پايان يافتن دوران دين به محدوده نگاه شما بستگی دارد. اگر به اروپا بنگرديد، دين اينک در اروپا در وضعيت بسيار دشواری قرار دارد.

مفهوم سکولاريزم طيف وسيعی از مارکس تا ريچارد رورتی را در بر می گيرد. همه گونه های مختلف سکولاريزم در مقابل مسيحيت قرار گرفته اند و به همين دليل بسياری از اجزای مسيحيت را در دل خود دارند.

امروزه اخلاقيات مشترکی وجود دارد که همه را به دور خود متحد کرده است. يعنی درباره اين مفاهيم و مسائل اجماع جهانی وجود دارد. محتوی و مضمون آن اخلاقيات با حقوق بشر و کرامت فرد انسانی سر و کار دارد. در سطح جهانی اجماع وجود دارد که هيچکس را نبايد به دليل عقايد و نظراتش زندانی کرد. هيچ کس را نبايد به علت عقايد و مذهبش تحت فشار قرار داد. مثلاً در سطح جهانی اجماع وجود دارد که بلاهايی که بر سر آقای گنجی به دليل نظرياتش آوردند، نبايد می آوردند. اينها در تمام جوامع بشری مشترک است. با اينکه من تمايلی به استفاده از اين مفهوم ندارم و آن را خطرناک می دانم، ولی می توان مدعی شد که يک مذهب جهانی در حال تکوين است. اين مفاهيم جديد تجريدی – فلسفی با دين سنتی تعارض ندارند و لذا دين می تواند همه آنها را بپذيرد. اينک سال ها از دورانی که من قرآن را مطالعه کردم گذشته است. اما به ياد می آورم که قرآن امر به انجام خير و پرهيز از شر می کند. عهد جديد هم می گويد همسايه ات را دوست بدار و کار خير انجام بده. انديشه های مشابه قرآن و عهد جديد در انديشه بودايی و آيين کنفوسيوس هم وجود دارد. از اين رو به گمان من تعارضی بين انديشه کرامت فرد انسانی و دين وجود ندارد. البته اگر مانند بنيادگرايان مسيحی آمريکا دين را به مسله همجنس گرايی و سقط جنين فروبکاهيد، ممکن است بين دينداری و برخی حقوق مدرن تعارض به وجود آيد. البته ارائه تفاسيری از دين که با اخلاق مقبول جهانی تعارض داشته باشد، هميشه امکانپذير است. اما به گمان من اخلاق جهانی در حال پيدايش با گوهر ديانت هيچ تعارضی ندارد.

 

 

*تفکيک نهاد دين از نهاد دولت و بی طرف بودن دولت نسبت به اديان مختلف، سکولاريزم در حداقل ترين مفهوم آن است. دين نه مبنای مشروعيت دولت است، نه مبنا و منبع قانونگذاری دولت مدرن، و روحانيت هم از آن جهت که روحانيت است، نمی تواند رهبری سياسی جامعه را در دست داشته باشد.*

 

من با اندکی ابهام با تعريف شما موافقم. مدتی است که من با هابرماس در اين زمينه در حال گفت و گوی انتقادی هستيم. به گفته هابرماس وقتی وارد عرصه عمومی می شويد، بايد زبان مذهبی را به طور کلی وابگذاريد. شما بايد انديشه های دينی تان را در عرصه عمومی به زبان سکولار مشترک ترجمه کنيد و با زبان سکولار با ديگران گفت و گو نماييد. انديشه من که برخاسته از تجربه آمريکاست اندکی با انديشه هابرماس تفاوت دارد. تقريباً تمام جنبش های اصلاح طلب اجتماعی در طول تاريخ آمريکا ريشه در مذهب داشتند. من و هابرماس در اين زمينه اخلاف نظر داشتيم. برای او اين نکته را توضيح دادم که به عنوان مثل مارتين لوترکينگ که برای رفع تبعيض نژادی از سياهان و آزادی آنها مبارزه می کرد، از زبان کتاب مقدس برای مبارزه استفاده می کرد. او با سکولارها و يهوديان هم با همين زبان سخن می گفت و هيچ گاه آنها را رد نکرد. ولی مردم در عين اين که با زبان مذهبی او موافق نبودند، در عين حال با اصولی که او مطرح می کرد موافق بودند. من در اين باره به هابرماس توضيح دادم که مادامی که ما به روی ديگرانی که با ما تفاوت دارند گشوده هستيم و به آنها احترام می گذاريم، نيازی نيست که زبان مذهبی مان را کنار بگذاريم. نبايد کودکانه به مخالفانمان بگويم نيازی به استدلال وجود ندارد چون اين سخن خداست و خدا به آن امر کرده است. در عرصه عمومی فرد فقط می تواند بگويد اگرچه اعتقادات من بر مبانی دينی استوار است، اما من می توانم مبانی مستقل ديگری به تو عرضه کنم که برای تو قانع کننده تر باشد. بنابراين بايد راه بحث و گفتگوی استدلالی گشوده باشد و هيچ فردی نبايد مدعی شود نظرات من مطلق است و جای چون و چرا ندارد. من تا اينجا با هابرماس موافق هستم که در سپهر عمومی هر فردی بايد پذيرای بحث و استدلال باشد. اما اين به معنای آن نيست که فرد حق ندارد به زبانی که با آن راحت تر است سخن بگويد. ممکن است زبان فلسفه سکولار برای مردم آمريکا عجيب و غريب و غيرقابل فهم باشد. مردم آمريکا در کليساها بزرگ شده اند. آنها به اين دليل به دعوت لوترکينگ پاسخ مثبت دادند که زبان مذهبی اش برای آنها قابل فهم بود.

 

 

*اگر يک طيف را در نظر بگيريم، در يک سر طيف رالز و رورتی قرار دارند، در سر ديگر طيف شما قرار داريد و در وسط طيف هم هابرماس قرار دارد. به نظر رالز و رورتی دموکراسی و سياست مدرن به هيچ بنياد فلسفی و مذهبی نيازی ندارد. ليبراليسم سياسی رالز دقيقاً به دنبال توضيح همين مطلب است. به گمان هابرماس، مذهب می تواند از طريق توجيه مدعاهای مختلف در عرصه عمومی حاضر باشد. اما وقتی مدعيات قرار است به قانون تبديل شود، بايد زبان مذهبی به زبان غير مذهبی ترجمه شود. ولی شما نيازی به ترجمه زبان و کنار نهادن زبان دينی نمی بينيد. فقط در مقام رويارويی با مخالفان بايد از زبان مستقل عرفی استفاده کرد تا مبنای مشترکی برای گفتگو فراهم شود.*

 

ريچارد رورتی بسيار لرزنده است و من نمی دانم دقيقاً کجای اين طيف قرار می گيرد. به گمان من رالز و هابرماس معتقدند که جامعه دموکراتيک قطعاً به بنيادهای فلسفی نيازمند است. هابرماس بين خوب (Good) و حق (Right) تفاوت قائل می شود. خوب، زندگی پر بار مسيحی،   يهودی،   اسلامی،   بودايی،   الحادی و ... است. تصوير شما از زندگی خوب به عرصه خصوصی تعلق دارد. اما مقوله حق، مقوله ای مربوط به عرصه خصوصی نيست، حق بايد در متن جامعه نهادينه شود؛ در غير اين صورت اصلا کار نمی کند. هر شخصی دارای پاره ای حقوق غيرقابل نقض است که همگان بايد آنها را محترم بشمارند. اگر هم پاره ای از آن حقوق را قبول نداريم، می توانيم عليه آنها سخن بگوييم. حق بيان را نبايد تحت کنترل در آورد - البته در آلمان و پيشتر از آن در آمريکا اين حق محدود شده است - اما اگر کسی عليه آن حقوق دست به عمل بزند و در عمل آن حقوق را نقض کند بايد مجازات شود. بنابر اين جامعع مدنی مبانی ای دارد. از نظر هابرماس مبنای جامعه مدنی اساسا مبنايی کانتی است و اين مبنا عبارت است از اين عبارت مشهور کانت که با تمام انسان ها بايد به عنوان غايت رفتار کرد، نه ابزار و وسيله.

حضور خدا در عرصه عمومی از آن مسائلی است که بايد آن را به حال خود رها کرد، به جای آنکه به دنبال حذف خدا از عرصه عمومی باشيم. سکولارهای راديکال به دنبال حذف خدا از تمام عرصه ها هستند. تا قبل از دهه پنجاه قسم تعهد آمريکايی،   قسم به يک کشور تفکيک ناپذير بود. در دوران کمونيسم معنای قسم تغيير کرد و به کشور زير سايه خدا تبديل شد. سکولارها مخالف اين قسم هستند. اما من می گويم آن را رها کنيد. خدا در تمام لحظه های متنوع زندگی ما حضور دارد. اينک بی دينی جرم نيست و کسی را به دليل الحاد کيفر نمی دهند. قانون به طور برابر از دينداران و بی دينان حمايت می کند. در شرايط فعلی سکولارهای راديکال با فشاری که بر سر حدف دين از عرصه عمومی می آورند، باعث تقويت دست راستی های افراطی می شوند. آنها بايد بدانند که دست راستی های افراطی در اين موارد به راحتی می توانند مردم را بسيج نمايند و مردم اگر قرار بر انتخاب باشد، دست راستی ها را انتخاب خواهند کرد، نه سکولارها را .

 

 

*در هر حال در جامعه آمريکا نهاد دولت از نهاد دين متمايز است و اين تفاوت بسياری دارد با کشوری چون ما که در آنجا اين تمايز و تفکيک وجود ندارد.*

 

بين ايران و آمريکا در اين زمينه تفاوت وجود دارد، اما تفاوت آنها به اين سادگی نيست. بودجه فعاليت های تأمين اجتماعی در آمريکا از سوی دولت تأمين می شود، اما نهادهای مذهبی مجری اين طرح ها هستند. دستگاه های خيريه که در سراسر آمريکا شعبه دارند، وابسته به کليسای کاتوليک اند. هفتاد درصد بودجه اين خيريه ها از سوی دولت تأمين می شود. البته مطابق تفاهم صريح و روشن اين نهاها از اين بودجه بايد فقط برای امور خيريه استفاده کنند، نه امور مذهبی. اما چون آنها اعتقاد دارند که کمک به مردم وظيفه دينی و مذهبی است، تفکيک اينکه آنها در حال انجام چه کاری هستند، دشوار است. بدون شک در قياس با ايران، در آمريکا تفکيک نهاد دين از نهاد دولت به شدت وجود دارد اما در عين حال اين ديوار بين دين و دولت پر از سوراخ و شکاف است.

 

 

*اولاً ميان سه دين ابراهيمی،   مسيحيت کمترين شريعت را داراست. ثانياً همان مقدار اندک شريعت هم در جامعه آمريکا از سوی دولت به مردم تحميل نمی شود، بلکه قوانين عرفی عقلايی تصويب و اجرا می شود. ثالثاً زمامداران سياسی روحانی نيستند و قدرت سياسی در دست کليسا قرار ندارد. رابعاً پلوراليزم فرهنگی و دينی امری پذيرفته شده است و به همين دليل جامعه آمريکا يک جامعه موزاييکی يا سالادی است . اما در ايران تمام اينها معکوس است.*

 

تمام اينها را می دانم. در دهه پنجاه ميلادی به مدت ۲ سال در مرکز اسلامی مک گيل کانادا بودم. عربی خواندم و در کلاس های قرآن به زبان عربی شرکت می کردم. پس از بازگشت به هاروارد به مطالعات عربی ادامه دادم. مرکز اسلامی مک گيل به وسيله آقای اسميت بينان گذاری شد. اين مرکز مطابق يک شيوه جالب اداره می شد. در آنجا هميشه ۵۰ درصد از اساتيد و دانشجويان مسلمان بودند و بقيه غير مسلمان. هر دو گروه در کنار يکديگر درس می گيرند و به يکديگر درس می دهند. از تمام کشورهای اسلامی [ترکيه، اندونزی،   پاکستان و ...] افرادی در آنجا حضور داشتند ولی از ايران متاسفانه کسی در آنجا حضور نداشت. می خواهم بگويم من درک عميقی از شريعت اسلام دارم و با شما درباره آنچه گفتيد همدلی می کنم.

 

 

*به گمان شما ظهور و رشد پديده بنيادگرايی را چگونه می توان تبيين کرد؟*

 

اخيراً به همراه يک دوست کتابی درباره تاريخ بيزانس مطالعه می کردم. مساله بيزانسی ها اين بود که خود را ميراث دار فرهنگ يونان تلقی می کردند. اما فرهنگ يونان باستان، فرهنگ مسيحی نيست، بلکه فرهنگ غير مسيحی است. تا وقتی امپراطور بيزانس قدرتمند بود و مردم اتکا به نفس داشتند، به راحتی و در آزادی آثار ارسطو و افلاطون و کفار را می خواندند و از آنها استفاده می کردند. اما وقتی امپراطوری تحت فشار و محاصره قرار گرفت، مطالعه آثار يونانيان مشکل شد و کسانی که آن آثار را می خواندند مورد ضرب و شتم قرار می گرفتند. در مرحله واپسين بيزانس، وقتی ترک ها وارد بيزانس شدند، بنيادگرايی به شدت رواج پيدا کرد. در اين دوران بسياری از متفکران کلاسيک بيزانس، از ترس بنيادگريان بيزانس را ترک کردند و به غرب پناه آوردند. البته اين مهاجرت برای غرب بسيار خوب بود. برای اينکه آنها سنت کلاسيک ارسطو و افلاطون را به غرب آوردند.

بر همين قياس، ظهور بنيادگرايی در جوامع اسلامی محصول احساس خطر از چالش های مختلفی است که جهان اسلام با آنها رو به روست. چالش هايی چون استعمار، مدرنيزاسيون، جهانی شدن و غيره. جوامع اسلامی در رويارويی با غرب، احساس خطر می کنند.

 

*بدين ترتيب شما هم مانند بسياری از جامعه شناسان بنيادگرايی را کنش نمی دانيد بلکه آن را واکنش در مقابل انديشه تجدد [مدرنيته] و نظام اجتماعی مدرن و پيامدهای خوب و بد آن می دانيد.*

 

بله، بنيادگرايی واکنش است.

 

 

*اما مساله فقطه به ظهور و رشد بنيادگرايی اسلامی محدود نمی شود. بنيادگرايی يهودی و مسيحی هم وجود دارد و در حال رشد است. بنيادگرايان با قرائت و روايتی خاص از متون مقدس دينی،   صلح جهانی را به خطر انداخته و در همه جا آتش جنگ و خشونت را شعله ور کرده اند. به منطقه خاورميانه بنگريد. در اينجا شما فقط با بنيادگرايان مسلمان روبه رو نيستيد. در سوی ديگر نبرد بنيادگرايان مسيحی و يهودی قرار دارند. پرزيدنت بوش هم به کتاب مقدس استناد می کند و از جنگ های صليبی سخن گفته است.*

 

در عين حال احساس می کند فرد برگزيده خداست.

 

 

*پس مشکل اصلی ظهور بنيادگرايی در تمام صور و اشکال آن است.*

 

بگذاريد تا يک نکته را در رابطه با بنيادگرايی آمريکايی با شما در ميان بگذارم. در بخش عمده قرن بيستم بنيادگرايی آمريکايی گوشه گير، عزلت نشين، غيرفعال و غير سياسی بود. به عنوان يک جامعه شناس به شما می گويم در آمريکا بين طبقات اجتماعی و دينداری يک نوع همبستگی بالا وجود دارد. البته اين رابطه علٌی يک به يک نيست، اما همبستگی قوی است. نخبگان جامعه، مسيحی و ليبرالند اما طبقات پايين شهری و روستايی سنتاً مسيحی بنيادگرايند. پس از جنگ جهانی دوم وضعيت طبقه کارگر در آمريکا بهبود شگرفی پيدا کرد. برای ربع قرن وضع اين طبقه آنقدر خوب شد که کسانی که هرگز نمی توانستند صاحب خانه شوند، خانه خريدند و صاحب خانه شدند. ماشين خريدند. بيمه بهداشتی پيدا کردند. همسرانشان توانستند در خانه بمانند و بچه ها را نگاهدارند و فقط خودشان بيرون از خانه کار کنند. اين فرآيند کلی در حدود دهه ۷۰ ميلادی روبه فرو پاشی نهاد. مشاغل خوب و مزايای آنها از بين رفت. زنان مجبور شدند کار کنند. اينها بخشی از فرآيند جهانی شدن در آمريکاست. در نتيجه اين فرآيند حالت بسيار قدرتمندی از دل چرکينی پيدا شد. در اين شرايط فقرا در به در به دنبال کسی می گشتند که کاسه و کوزه ها را بر سر او خورد کنند. جريان سياسی بنيادگرايی آمريکا دقيقاً در اين زمان شروع شد. از اين به بعد اين جنبش می توانست بر محور مسائلی چون همجنس گرايی،   سقط جنين و ... نيرو بسيج کند و توده ها را به روبات هايی تبديل کرد که به حزب جمهوريخواه رأی بدهند. آنها هيچ درک عميقی از تحولات ساختاری که باعث تغيير زندگی شان شده بود نداشتند. اما بر اساس يک تحليل ايدئولوژيک تمام کاسه – کوزه ها را سر يک عده معين می شکنند. برخی از نخبگان زرنگ و رند آمريکا همين قضيه را در سطح خودشان باز توليد می کنند. به عنوان مثال خانواده بوش از نخبگان اپيسکوپلين (Episcopalian ياکليسای آنجليکن در آمريکا که روايتی ليبرال از دين دارد و غالباً مسيحيان مرفه و طبقه بالای جامعه آمريکايی در آن عضويت دارند) هستند. اما اينک بوش پسر بنيادگرا شده و از زبان تازه ای استفاده می کند. زبانی که او استفاده می کند، زبان خانواده او، زبان دبيرستان او و زبان دانشگاه ييل نيست. بلکه زبان مورد پسند توده های محافظه کار ( يعنی زبان red neck ها) است. به هر حال همبستگی بين تحولات اقتصادی،   فقر و گسترش بنيادگرايی در اينجا بالاست.

 

 

*در هر صورت جامعه آمريکا، يک جامعه ديندار است. اگر اينطور نبود، دولت نمی توانست از آن تا اين سطح استفاده کند. يعنی تفسير بنيادگرايانه متون مقدس دينی وقتی امکان پذيرش و گسترش دارد که از يک سو، مردمی متعبد به آن متن مقدس وجود داشته باشند، و از ديگر سو، ساختارها و وضعيت اجتماعی به گونه ای باشد که امکان پذيرش اين گفتمان را فراهم آورد.*

 

بله، همين طور است.

 

 

*يک پرسش مهم در اينجا وجود دارد. مردم آمريکا ديندارترين مردم جوامع مغرب زمين هستند. با توجه به فرآيندهای مختلف مدرنيزاسيون، سکولاريزاسيون، دمکراتيزاسيون و پلوراليزم، دينداری مردم آمريکا را چگونه می توان تبيين و تحليل کرد؟*

 

يکی از دلايل آن اين است که نظام تأمين اجتماعی در آمريکا نسبت به تمام جوامع غربی ضعيف تر است. يک آدم فقير در اينجا اگر کارش را از دست بدهد، در افق ديگر هيچ اميد کمکی برای او وجود ندارد. تعداد فقرا در آمريکا چندين برابر هر کشور ديگر اروپايی است. شکاف طبقاتی و نابرابری درآمدها بين داراها و ندارها در آن سطحی که در آمريکا وجود دارد، نه تنها در اروپا قابل مشاهده نيست، بلکه در بسياری از جوامع آسيايی هم تا اين حد فاصله وجود ندارد. نظام سياسی طبقه کارگر را يکسره رها کرده و آنها را همچون لقمه ای لذيذ به بنيادگرايان تحويل داده است. من به دنبال ارائه تبيينی صرفاً اقتصادی از دينداری و بنيادگرايی در آمريکا نيستم. بدون شک عوامل فرهنگی هم در اينجا نقش مؤثری دارند.

علت ديگر اين امر آن است که مذهب غالب آمريکا، پروتستانيزم همراه با سکولاريزم است. در اين سنت فردگرايی بسيار مهم است. رستگاری فرد فقط در دستان خود فرد قرار دارد و فرد با کار و کوشش فردی خود می تواند آينده اش را رقم بزند. اما اين مفهوم که سرنوشت فرد با سرنوشت برادرانش گره خورده و فرد بايد به برادران دينی اش کمک کند، مفهومی کاتوليک است؛ چنين مفهومی در پروتستانتيزم سکولار اصلا جای ندارد. وقتی آن عامل اقتصادی با اين عامل فرهنگی گره می خورد، بنيادگرايی آمريکايی از گوشه نشينی خارج می شود و امکان رشد می يابد.

 

*نظرات شما مرا به ياد آراء مارکس می اندازد. مارکس هم دين را ترياک توده های محروم و فقير می دانست. شما هم بنيادگرايی را دين توده های فقير و محروم و به حاشيه رانده شده قلمداد می نماييد. يعنی يک نوع همبستگی بالا بين سطح فقر و سطح بنيادگرايی قائليد.*

 

همانطور که گفتم عوامل فرهنگی نيز در رشد بنيادگرايی بسيار نقش مؤثری دارند. بسياری از سياهان آمريکا فقير و مسيحی اند، اما بنيادگرا نيستند. بسياری از فقرای کشورهای آمريکای لاتين جذب الهيات رهايی بخش شده اند، تا جذب بنيادگرايان.

 

 

*به گمان من در مقابل پروژه کانتی دين در حيطه عقل، بايد پروژه دين در حطيه صلح را مطرح کرد. برای مقابله با بنيادگرايان، پيروان اديان ابراهيمی بايد تفاسيری از متون مقدس خود ارائه دهند که راهگشای صلح و زندگی مسالمت آميز باشد، نه برافروزنده خشونت و به راه اندازنده جنگ های صليبی. به لحاظ عملی بايد تمام توجه جهانی را معطوف به حل شکاف عظيم شمال و جنوب و محو فقر و نابرابری های ظالمانه محصول توسعه سرمايه سالارانه کرد. ارائه يک راه حل عادلانه و منصفانه برای حل مساله اعراب و اسراييل به نحوی که ملت فلسطين از نابودی نجات يابد و يهوديان، مسيحيان و مسلمان ها بتوانند زندگی صلح آميزی در کنار يکديگر داشته باشند. اينها برخی از راه های مبارزه با بنيادگرايی است.*

 

در اصول با مواضع شما موافق هستم. اما مساله اصلی اين است که چگونه بنيادگرايان را به قبول اين نظرات سوق دهيم. اين امر خيلی آسان نيست.

 

 

*مهم اين نيست که بنيادگرايان با اين مواضع موافق شوند. مهم اين است که مسائل ساختاری را به گونه ای حل کنيم که بهانه از دست بنيادگرايان گرفته شود و آنها ديگر نتوانند با استناد به آن مسائل نيرو بسيج کنند. فقر و بی سوادی در منطقه خاور ميانه بسيار گسترده است. دولت های نفتی فاسد و خودکامه با حمايت دنيای غرب بر سر کار آمده اند. در مساله اعراب و اسراييل، فلسطينيان سالهاست از منازل خود اخراج و در سراسر جهان آواره شده اند. ملت فلسطين در حال نابودی است و در اين شرايط دولت آمريکا به طور يکجانبه از تمام اقدامات دولت اسراييل حمايت می کند. در چنين شرايطی بنيادگرايان مسلمان به توده های محروم منطقه می گويند: غرب به رهبری آمريکا عامل تمام بدبختی های شماست، آمريکا به کشورهای اسلامی حمله نظامی کرده است، دولت های فاسد و استبدادی را بر سرکار آورده و نفت شما را چپاول می کند. از سوی ديگر بنيادگرايان يهودی و مسيحی،   مسلمان ها را عده ای تروريست عقب مانده قلمداد می کنند و به اسلام هراسی و اسلام ستيزی دامن می زنند. وقتی يک مسيحی در آمريکا ساختمانی را منفجر می کند هيچکس از "فاشيسم مسيحي" سخن نمی گويد، اما وقتی يک مسلمان انفجاری صورت می دهد، از "فاشيسم اسلامي" سخن گفته می شود. تا زمانی که مساله فلسطين به طور عادلانه حل نشود، مشکل بنيادگرايی حل نشده باقی خواهد ماند.*

 

شما به مساله ای اشاره کرديد که من به دليل آن مساله عميقاً، تأکيد می کنم، عميقاً متأثرم. من در طول ۲۰ سال گذشته بارها به اين نکته انديشده ام که دولت آمريکا بايد وارد اين منازعه می شد و به طور قاطع به دولت اسراييل گوشزد می کرد که بايد به مرزها ی قبل از ۶۷ بازگردد و بگذارد اعراب به راحتی در اين مناطق زندگی کنند و يک دولت مستقل فلسطينی در اين منطقه تشکيل دهند. اعراب تا کنون بارها گفته اند اگر اسراييل به مرزهای پيش از ۱۹۶۷ بازگردد، حاضر به صلح با اسراييل هستيد. اين راه حل مناسبی برای حل مساله است.

 

 

*بنيادگرايان حاکم بر ايران هزينه های سنگين در طول سالهای گذشته بر جنبش دموکراسی خواهی ايران و روشنفکران دگرانديش ما وارد آورده اند. آيا شما هم در آمريکا با همان خطراتی از سوی بنيادگرايان روبه رو هستيد که روشنفکران ايرانی با آن مواجه اند؟*

 

خير، ما با آنگونه خطرها مواجه نيستيم. برای اينکه افرادی چون من می توانند با دولت مخالف باشند و زندان هم نروند يا حداقل اميدوار باشند که زندان نروند. تا به حال که زندان نرفته ايم.

 

 

*اسراييل در اينجا چقدرنفوذ دارد؟*

 

در اينجا يک نوع وحدت بين لابی اسراييل و برخی مقامات دولتی وجود دارد. منظور از لابی اسراييل به هيچ وجه يهوديان آمريکا نمی باشند. برای اينکه اکثريت يهوديان آمريکا با سياست اشغال مناطق عربی در فلسطين مخالف اند. منظور از لابی اسراييل يهوديان بسيار ثروتمند آمريکا هستند که به نمايندگان هر دو حزب کمک می کنند و کمک آنها در حدی است که مبارزه با آنها عملاً غير ممکن است. آنچه مساله را دشوار تر کرده، اين است که تعداد قابل ملاحظه ای از بنيادگرايان مسيحی آمريکا بسيار بيش از يهوديان آمريکا از اسراييل طرفداری می کنند. آنها همه فلسطين را خواستارند و می گويند بايد همه اعراب را از فلسطين اخراج کرد. اينها از بدترين يهوديان ارتجاعی،   ارتجاعی ترند. نمی دانم آيا شما هرگز به وب سايت های اينها مراجعه کرده ايد يا نه؟ اينها اسلام را با زشت ترين، نادان ترين، نارواترين و برخورنده ترين اشکال ممکن مورد حمله قرار می دهند. اينها بسيار احمق هستند و سياست های بسيار خطرناکی را دنبال می کنند. در دانشگاهی چون برکلی،   ۹۹ درصد دانشجويان و اساتيد خواستار توقف شهرک سازی اسراييل در مناطق اشغالی اند و معتقدند تمام اين مناطق بايد به اعراب برگردانده شود. اما ما فاقد قدرت هستيم. در اينجا ما را به زندان نمی اندازند و اين بسيار خوب است؛ اما در عين فايده ای ندارد که هيچ کسی هم به نظرات ما گوش نمی دهد.

 

 

*چرا انتقاد از سياست های دولت اسراييل در رسانه های آمريکا تا اين حد دشوار است. در حمله اسراييل به لبنان روزنامه های اسراييل انتقادهای بسيار تندی بر دولت آن کشور وارد کردند. اما در رسانه های آمريکا چنان چيزی ديده نشده و نمی شود.*

 

دو استاد آمريکايی اخيراً يک مقاله تحقيقی مشترک انتشار دادند و در آن مقاله نقش گسترده اسراييل در آمريکا را بر ملا ساختند. بلايی که بر سر آنها آوردند مثل به صليب کشاندن بود. در عين حال همگان امکان دسترسی به آن مقاله را دارند و بسياری از افراد آن مقاله را خوانده اند. دو ماه پيش مجله New York Review که پر نفوذترين مجله فکری آمريکاست، يک نقد بر اين مقاله منتشر کرد. در اين مقاله دو سه ايراد بر مقاله آن دو استاد گرفته شد. اما در اساس تز اصلی آن مقاله را پذيرفتند و اعلام کردند در خيلی از جاها آن دو نفر کم گفته اند. بايد بدانيد که مجله New York Review را يهودی ها آغاز کردند و تا امروز تقريباً تمام کنترل آن همچنان در دست يهوديان قرار دارد. در اين مجله مقالاتی در نقد دولت اسراييل نوشته می شود و مقالات اسراييلی های منتقد دولت اسراييل را هم منتشر می کند. از اين رو در آمريکا رسانه هايی چون اين مجله وجود دارد که هيچ باکی از انتقاد از اسراييل ندارند.

 

 

*مسلمانان و يهوديان در طول قرنها در کنار يکديگر به نحو مسالمت آميز زندگی کرده اند. مطابق روايت قرآن، حضرت موسی تنها پيامبری است که خدا به طور مستقيم با او سخن گفته است. بسياری از مجازات های اسلامی،   مطابق روايت قرآن، همان مجازات هايی است که در دين يهود بوده است. برای مثال، مطابق روايت قرآن مجازات قصاص نخست بر موسی برای جامعه يهود نازل شده بود. و بنا به ادعای فقيهان مسلمان همان مجازات عيناً برای مسلمانهان نيز صادق و لازم الاجرا است. اما مسأله کنونی جهان رويارويی پيروان اديان ابراهيمی با يکديگر نيست. مسأله تقابل بنيادگرايان با يکديگر است، و تلاش آنها برای آنکه دنيا را به جنگ و خشونت بکشانند. در جهان امروز، ما با انواع بنيادگراييها از جمله با بنياد گرايی يهودی روبرو هستيم. اما متأسفانه در رسانه ها فقط خطر بنيادگرايی اسلامی گوشزد می شود و هيچ اشاره ای به انواع ديگر بنياد گرايی،   از جمله بنيادگرايی يهودی نمی شود. والا چه کسی در حق حيات يهودی ها و حق زندگی صلح آميز برای آنها ترديد دارد؟*

 

من بسيار متأثرم از بنيادگرايان. بدون شک هر گاه بنيادگرايان کار بدی انجام می دهند، ما بايد بلااستثناء با آنها مخالفت کنيم. اما بايد گامی فراتر از مخالفت فکری برداشته شود. در درجه اول بايد به مسائل ساختاری که موجب قدرت گرفتن بنيادگرايان می شود توجه شود. يکی از آن مسائل ساختاری مساله اعراب و اسراييل است. اگر دولت آمريکا جرأت داشت، اين مساله به سادگی قابل حل است.

از اين مهمتر حل نا برابری های ريشه دار اقتصادی در جهان است. بدون شک اين چالش، بزرگترين چالشی است که ما با آن روبه رو هستيم. حل مساله فقر و نابرابری در سطح جهانی بايد در صدر فهرست اقدامات ضروری قرار بگيرد. در کنار اينها بايد دين متساهل و مداراگر قدرتمند را در مقابل بنيادگرايان مطرح کرد. مارتين لوترکينگ شخصی کاريزماتيک بود که توانست ميليون ها انسان را به حرکت در آورد و در جهت صحيح برای رفع تبعيض نژادی از آنها استفاده کند. اما متأسفانه برخی از آن افراد اينک به دام بنيادگرايی افتاده اند.

 

 

*يکی از انديشه های محوری دوران مدرن، جهانشمول بودن مفاهيمی چون حقوق بشر، آزادی و دموکراسی است. در نيمه دوم قرن بيستم بسياری از کشورها به صراحت اين مفاهيم را انکار و آنها را غربی و متعلق به فرهنگ غرب قلمداد کردند و در مقابل از ارزش های آسيايی،   آفريقايی،   اسلامی و کنفوسيوسی دفاع کردند. اما در مقابل اين رويکرد، طرفداران روشنگری همچنان از جهانشمولی اين مفاهيم دفاع کردند. ۱۱ سپتامبر همه چيز را تغيير داد. پس از آن دول غربی با استناد به مبارزه با تروريسم و دفاع از امنيت ملی،   اين مفاهيم را تا حدود زيادی مخدوش کردند. مساله فقط اين نبود و نيست که برخی دول ناقض حقوق بشرند و موقتاً و ضرورتاً حقوق بشر را نقض می کنند، بلکه مساله مباحثی بود که حول اين محور در گرفت. در اين مباحث، برخی بر اين نکته تأکيد نهادند که برای حفظ امنيت ملی و امنيت جان شهروندان، می توان تروريست ها را شکنجه کرد، می توان تلفن ها را شنود کرد، نامه های شهروندان را گشود و از محتوای آن سر درآورد. افراد مشکوک را می توان بلادليل و بدون مدرک بازداشت کرد. مدت بازداشت موقت را افزايش داد. حمله پيشگيرانه به ديگر کشورها در دستور کار قرار گرفت. زندان ابوغريب و گوانتانامو شکل گرفت. در فرودگاه ها بازرسی ها به شدت و به شکل باورنکردنی افزايش يافت. شکنجه ديگر مطلقاً ممنوع نيست و صدمه زدن بر افراد، ديگر مطلقاً ممنوع نيست. راه های فرار از قانون و نقض حقوق بشر وجود دارد. زندانی کردن متهمان توسط سازمان CIA در ديگر کشورها يک نمونه گوياست. اين فرآيند ها را چگونه می توان تحليل کرد؟ ايا همچنان می توان از جهانشمولی حقوق بشر و دموکراسی و آزادی دفاع کرد؟*

 

خير، فکر نمی کنم اينها در مورد غرب اتفاق افتاده باشد. اين اعمال فقط مربوط به دولت آمريکا و تا حدی دولت انگليس است. دليل آن هم تبعيت بی چون چرای تونی بلر از جرج بوش است. اتفاقاً در اروپا جنبش بسيار گسترده ای در مقابل اين اقدامات شکل گرفت. پرستيژ و اعتبار آمريکا به دليل سخنانی که در اين زمينه بيان کرده اند کاملاً مخدوش شد و ضربه شديدی خورد. از سوی ديگر ديده بان حقوق بشر، عفو بين الملل و ديگر سازمان های بين المللی مدافع حقوق بشر شديداً به نقض حقوق بشر توسط دولت آمريکا حمله کردند.

 

 

*اين نکات درست است. ولی آيا رفتارهای نظاميان آمريکايی و انگليسی و سازمان های اطلاعاتی و امنيتی آنها به اصول حقوق بشر صدمه وارد نکرده و آنها را بی اعتبار نکرده است؟*

 

نه تنها ضربه زده، بلکه به اعتبار اخلاقی و مقام آمريکا در سطح بين المللی صدمه جبران ناپذيری وارد کرده است.