دیدار اکبر گنجی با ريچارد رورتی
اکبر گنجی: اقدام اسرائیل چیزی جز جنایت جنگی نیست که باید از سوی همه روشنفکران مترقی جهان محکوم شود.‏

محمد تهوری: اکبرگنجی مرد عمل و نظر سیاست ایران، به مدت سه ساعت با ریچارد رو رتی ، فلیسوف سرشناس و ‏آزادی خواه امریکایی و استاد دانشگاه استنفورد دیدار و گفتگو کرد. گرچه محور بحث اشان دین و دموکراسی، حقوق ‏بشر و نقش روشنفکران در جدال آزادی و استبداد، عقل و خرد و استقلال و انقیاد بود ، مسائل روز، ازجمله حمله ‏اسرائیل به لبنان و سرنوشت غمبار ملت‌هایی ستمدیده چون فلسطینیان و لبنانی‌ها و سرانجام سیاست خارجی آمریکا ‏نیز مورد بحث و تبادل نظر قرارگرفت‏‎.‎

گنجی تلاش خود در ملاقات با نویسندگان و اندیشمندانی چون رورتی را بسان بخشی از کوشش جنبش دموکراتیک ‏ایران برای جلب حمایت جامعه مدنی بین المللی وتقویت همبستگی ملت‌ها تبیین کرد، می‌گفت: می‌خواهیم میان ‏دموکرات‌های داخل و خارج ایران پیوندی برقرار کنیم و تنها پشتوانه ما در این کار حمایت روشنفکران آزادیخواه است. ‏برخی از برجسته ترین متفکران ترقی خواه روزگار ما، از جمله نوام چامسکی، یورگن‌هابرماس، آنتونی گیدنز، دیوید هلد ‏حمایت صریح و علنی خود را از تلاش دموکراتیک مردم ایران اعلان کرده‌اند.جمله این اندیشمندان تصریح داشتند که ‏جنبش دموکراتیک نیازمند تشکیلات بهتر و رهبری مناسب تری است‏‎.‎

ریچارد رورتی به تاکید و تصریح اعلان کرد او نیز، چون چامسکی و دیگران، نه تنها از این جنبش دموکراتیک جانبداری ‏می‌کند بلکه برخود می‌بالد که خود را عضو افتخاری این جنبش بداند‏‎.‎

آنگاه مباحث مربوط به نظریه دموکراسی ولیبرالیسم مورد بحث قرار گرفت، رورتی می‌گفت یکی از مهمترین ‏گژفهمی‌های چند سده اخیر این باور نادرست است که عرفی گرایی ( سکولاریسم) همزاد و ملازم دین ستیزی است. ‏سکولاریسم تنها به این معنی است که مذهب به عرصه خصوصیط تعلق دارد و عرصه عمومی در انحصار اراده دموکراتیک ‏مردم است. او اضافه کرد اگر به تاریخ جوامع بنگریم می‌بینیم که مذهب تنها زمانی مانع و معاند دموکراسی و پیشرفت ‏بوده که در آن کشیشان و ملایان در عرصه عمومی سیاست دخالت کردند. به گفته رورتی چندی پیش همراه یکی از ‏همکارانش کتابی نوشت که در آن نشان می‌داد سکولاریسم از قضا نه معاند و مخالف مسیحیت که تجلی والاترین وجوه ‏و جوهر معنوی این مذهب است، حتی پدر بزرگم، که از متالحان مسیحی بود نیز چندین دهه پیش کتابی در همین ‏زمینه نگاشت و نشان داد که معنویت والای مسیحیت با دخالت کشیشان در کار دولت وسیاست تنافردارد. در عصر ‏تجدد، دموکراسی و حقوق بشر، نه احکام مذهبی را باید شالوده‌ی اخلاقی جامعه مدرن دانست‏‎.‎

دراین بخش از گفتگو اکبر گنجی از گرایش عمومی به مذهب و به بنیاد گرایی در سراسر جهان پرسید و گفت به گمان ‏من ریشه تنش‌های روز افزون جهان ما، رواج و تقویت روزافزون بنیاد گرایی است. رورتی در پاسخ معتقد بود که به ‏گمانش چنین گرایش جهانی در کار نیست. اگر در اروپای شرقی نقش و گرایش به مذهب تقویت شده صرفا از آن روست ‏که کلیسا سالها معاند اصلی توتالیتریسم کمونیستی بود. به گفته رورتی ریشه‌های رواج بنیادگرایی مسیحی در آمریکا ‏را باید در تاریخ چند دهه‌ی اخیر آمریکا جستجو کرد . ایالت‌های جنوبی و غربی امریکا جنبش سپاهپوستان برای برابری را ‏برنمی تابیدند. گمان داشتند که اندیشه‌های لیبرال دموکراتیک و سکولار این جنبش را بر ایالات جنوب و غرب تحمیل ‏کردند و در تقابل و اعتراض به این تحمیل، به مذهب رو آوردند. در یک کلام، نزد اینها مذهب پادزهر لیبرالیسم بود، و در ‏دلزدگی سیاسی شان ریشه داشت نه در گرایش تازه یابشان به مذهب‏‎.‎

رورتی می‌گفت حزب جمهوری خواه آمریکا هم بی آنکه خود ایمانی جدی به مذهب مسیحیت داشته باشد از این گرایش ‏بنیادگرایی، بسان وسیله‌ای برای اهداف خود بهره می‌گیرد. البته شاید باید خود بوش را از این قاعده مستثنی کرد، گویا ‏او به راستی گمان دارد که خدا او را از چنگال الکل وارهاند‏‎.‎

در اینجا گنجی از تفاوت‌های میان حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه، به ویژه در عرصه سیاست امریکا در خاورمیانه ‏پرسید و گفت آیا به گمان شما تفاوتی در سیاست نسبت به ایران میان این دو حزب وجود دارد؟ رورتی در جواب تاکید ‏داشت که تخصصی در زمینه ایران ندارد، ولی تاکید داشت که تفاوت‌های مهمی میان این دو حزب وجود دارد. البته این ‏تفاوت ربط چندانی به مذهب ندارد. در واشنگتن همواره دو گروه وجود داشته و مورد ایران هم ازاین قاعده مستثنی ‏نیست. برخی طرفدار سیاست نظامی گری هستند، معتقدند به مدد زور هرمساله‌ای را حل می‌توان کرد، گروه دوم این ‏نظرات را ساده انگارانه می‌دانند‎.‎

در ادامه بحث در زمینه سیاست در خاورمیانه، رورتی معتقد بود که در اسرائیل بنیادگرایان یهودی نقشی به ویژه زیانبار ‏بازی کرده‌اند. به لحاظ قدرت این گروه در مجلس اسرائیل در چند سال اخیر عملا هیچ دولتی بدون ائتلاف با بنیادگرایان ‏دوام پذیر نبوده است و حضور این بنیادگرایان یافتن راه حل برای معضلات منطقه را دشوار کرده است در بحران لبنان هم ‏پیچیدگی مسائل خاورمیانه را آشکارا مشاهده می‌توان کرد. رورتی گفت از طرفی، وقتی خودم را چای دولت اسرائیل ‏می‌گذارم می‌بینم که اگر کشورم مورد حمله قرارگیرد من هم چاره‌ای جز واکنش و حمله متقابل ندارم، از طرفی دیگر ‏دلم سخت برای مردم لبنان می‌سوزد‎.‎

گنجی در اینجا نکته مهمی را متذکر شد. او گفت به گمانم بدون شک بنیادگرایان مذهبی نقشی اساسی در تنش ‏آفرینی دارند. خصم دموکراسی و آزادی‌اند. اسرائیل حزب الله را مجازات نمی‌کند، مردم بی گناه لبنان و کشور آنها را نابود ‏می‌کند. اقدام اسرائیل چیزی جز جنایت جنگی نیست که باید از سوی همه روشنفکران مترقی جهان محکوم شود. در ‏شرایط فعلی راهی جز آتش بس فوری وجود ندارد‏‎.‎

رورتی هم معتقد بود بنیادگرایان مسیحی با حساب و حیله دست به فتنه می‌زنند ولی نوع واکنش‌هایی که در چند روز ‏اخیر از طرف اسرائیل به مرحله عمل درآمده، آینده کل منطقه را مخاطره آمیز کرده و قاعدتا باید برای اسرائیل روشن ‏می‌بودکه از بین بردن سازمانی چون حزب الله شدنی نیست، حتی میتوان گفت که در نتیجه سیاست‌های اسرائیل ‏موقعیت رژیم ایران در منطقه تقویت شده است‏‎.‎

رورتی و گنجی هردو به این نتیجه رسیدند که آینده خاورمیانه تا حدی به آینده ایران بستگی دارد و تاکید داشتند که بدون ‏تحولی در ایران نمی‌توان تحولی در منطقه انتظار داشت. دموکراسی در ایران می‌تواند آغاز موج دموکراسی در منطقه ‏باشد‎.‎

وقتی صحبت تغییر در خاورمیانه و رواج دموکراسی پیش آمد، بحث شرایط لازم برای گذار به دموکراسی، رابطه بازار آزاد و ‏دموکراسی به میان کشیده شد. رورتی معتقد بود بعد از سقوط شوروی امروزه، کم و بیش اتفاق نظر هست که ‏دموکراسی و بازار آزاد همزاد یکدیگر‌اند. مساله اصلی این است که چگونه می‌توان در عین رعایت اصل آزادی بازار جلوی ‏اجحافات اغنیا را گرفت. او می‌گفت مساله امروزی بیشتر این است که چگونه می‌توان بازار را آزاد گذاشت و در عین حال ‏جلوی زیاده طلبی و میل به چپاول رایج در میان اغنیا راگرفت‏‎.‎

گنجی در تایید دشواری حل معضل رابطه دموکراسی و بازار آزاد به دو نکته اشاره کرد. اولا در ایران جامعه روشنفکری ‏هنوز بازار آزاد را بسان یک مفهوم به دیده تنقید و تحقیر می‌بیند بعلاوه دقیقا به خاطر همین گرایش آزمندانه سرمایه ‏داران است که گنجی می‌گفت از مفهوم سوسیال دموکراتیک جانبداری می‌کند. او اضافه کرد برای من مفهوم عدالت و ‏انصاف از اهمیتی ویژه برخوردار است، بحث در اینجا به این مساله کشیده شد که چگونه می‌توان، عملا این عدالت ‏وانصاف را بوجود آورد به دیگر سخن، چگونه می‌توان در عمل رابطه آزادی و انصاف را حل کرد. گنجی معتقد بود در این ‏زمینه او بخصوص نظرات کسانی چون رالز را می‌پسندد و می‌پرسید که آیا راه حل نظری یا فلسفی برای حل معضل در ‏کار است‎ .‎

رورتی به تفصیل و تاکید یادآور شد که به گمان اش کلید یافتن این راه حل را باید نه درمفاهیم نظری و مجرد که در تاریخ ‏سراغ کرد. او افزود از دل فلسفه نمی‌توان در این زمینه به رهنمودهایی عملی دست یافت‎.‎

گنجی دوباره به این مساله تاکید کرد که نابرابری‌های موجود در جهان میان اغنیا و فقرا، میان کشورهای شمال وجنوب را ‏نمی‌توان تحمل کرد. این شکاف حتی از لحاظ سیاسی هم خطرناک است. اگر فقرا احساس کنند که راه نجاتی ‏درکارنیست هرگز به اغنیا نخواهند رسید چه بسا که یاس و نومیدی بر ذهن شان مستولی شود، همین یاس و نومیدی ‏ریشه اجتماعی بنیادگرایی و تروریسیم‌اند‎.‎
در اینجا مساله چند و چون پیشرفت در جوامع گوناگون پیش آمد. گنجی می‌پرسید که آیا راه حلی برای تسریع ترقی در ‏کشورهای جهان هست یا نه‏‎.‎

رورتی گفت به گمانش امروزه دیگر همه می‌دانند که چگونه می‌توانند پیشرفت ایجاد کنند ولی متاسفانه راه حل عملی ‏یا نسخه واحدی برای همه کشورها موجود نیست. هر یک از کشورها، بسته به شرایط تاریخی و اقلیمی و نیز بسته به ‏نسبت تاریخی شان راه حل‌هایی متفاوت پیش رو دارند و نتایجی گوناگون بدست می‌آورند‎.‎

گنجی از مفهوم بخت، اینچنان که مراد رورتی است پرسید، رورتی در جواب گفت که هرچه بیشتر به تاریخ می‌اندیشد ‏بیشتر در می‌یابد که بخت، در مفهوم اینکه فلان ملت کدام شخص را در فلان لحظه به ریاست جمهور انتخاب می‌کند یا ‏چه کسی توانست کس دیگری را به قتل برسانند، در تاریخ موثر است. او می‌گفت اگر یکی دو هزار نفر در سال ٢٠٠٠ ‏درایالت فلوریدا به گونه‌ای متفاوت رای می‌دادند تاریخ شش سال اخیر امریکا، و چه بسا که تاریخ جهان متفاوت می‌بود‎.‎

گنجی با تعجب اضافه کرد که آیا بدینسان مفهومی متافیزیکی را عامل تعیین کننده تاریخ می‌دانید؟ رورتی در جواب تاکید ‏داشت که اتفاقا بخت در این مفهوم یکسره با متافیزیک تنافر دارد و به واقعیات، در ملموس ترین شکل آن تاویل پذیر ‏است‎.‎

در این بخش گفتگویی جالب درباره سرنوشت تاریخ درگرفت. آیا تاریخ سرنوشتی تراژیک دارد؟ آیا می‌توان نسبت به آنیده ‏خوشبین بود؟ گنجی گفت بعد از مطالعه آثار شما گمان داشتم شما هم چون پوپر به آینده بشر خوش بین هستید. پوپر ‏می‌گوید زنان هم عصر مادر بزرگ اش غم و فشار و محدودیت‌های بیشتری از زنان عصر امروز تحمل می‌کردند. رورتی ‏گفت خوش بینی تاریخی او سخت محدود است. او اضافه کرد بالقوه به پیشرفت در تاریخ باوردارد. مشکلی ندارد که ‏انسانها اگر همت کنند آینده‌ای بهتر از گذشته خواهند ساخت. او می‌گفت آینده افقی باز است و آن را خود ما برخواهیم ‏ساخت، اما، متاسفانه آلزامی نیست که ما ازاین امکان پیشرفت بهره بجوئیم. به گفته رورتی این روزها، به آینده خوش ‏بین نیستم‎.‎

در اینجا گنجی به این نکته اشاره کرد که پس به گمان شما آمریکای موصوف در کتاب دوتوکویل دیگر محلی از اعراب ‏ندارد؟ رورتی در جواب به تاریخ معاصر امریکا اشاره کرد و گفت امریکا دوتوکویل در کودکی و جوانی من کماکان دست ‏یافتنی بود از زمان روزولت در سال ١٩٧٢ تا سال ١٩٧٧ همان خوش بینی مورد اشاره دوتوکویل، همان روحیه‌ای که ‏انسان از پس هرکاری بر می‌آید، در آمریکا به چشم می‌خورد. اما آمریکای امروز دچار خودخواهی فردی است و امید اش ‏را به آینده از دست داده است. رورتی به عنوان مثال به گفتگویی با‌هابرماس اشاره کرد وگفت درماههای قبل از جنگ با ‏عراق‌هابرماس معتقد بود که اگر چه در واشنگتن عده‌ای خواستار چنگ‌اند ، اما عده‌ای بیشتر خردمند و صلح خواه هم در ‏شهر و دولت‌اند و تجربه و خرد این گروه دوم بر جنگ طلبی گروه اول مستولی خواهد شد و متاسفانه دیدیم که پیش ‏بینی‌هابرماس غلط از آب درآمد‎.‎

در اینجا بحث به وضعیت سیاست در آمریکای امروز کشید. رورتی تاکید کرد که تفاوت‌های مهمی میان کاخ سفید ‏کلینتون و کاخ سفید امروز به چشم می‌خورد. کلینتونی‌ها همه اهل مطالعه بودند کتاب می‌خواندند و حتی اگر از انجام ‏کار درست عاجز بودند ولی دست کم تفاوت بین صحیح و سقیم را می‌دانستند‎.‎

صحبت نزدیک به سه ساعت به درازا کشیده بود. رورتی با موی سفید و چشمان غمزده‌اش خسته به نظر می‌رسید. ‏گنجی پرسید می‌خواستم نظر شما را درباره زندان بدانم و رورتی با تاملی طولانی و طبق روال با طمانینه پاسخ داد ‏زندان پدیده‌ای متعلق به عصر ماقبل تمدن است. زندان به عصر پیش از کتاب ، پیش از عدالت وانصاف، پیش از رحم و ‏شفقت و در یک کلام پیش از حقوق بشر تعلق دارد‏‎.‎

رورتی اضافه کرد ترجمه برخی از آثار گنجی را خوانده است و با همه این نوشته‌ها اتفاق نظر دارد اما در عین حال تاکید ‏داشت که گنجی باید زندگی خود را بنویسد. شرح زندان و آنچه را در انفرادی بر او رفته است. به گفته رورتی شرح ‏زندگی گنجی و دشواری‌های زندان می‌تواند نقش اساسی در پیدا کردن آگاهی و وجدان غربی‌ها بازی کند وجلسه را با ‏این امید به پایان برد که چنین کتابی هرچه زودتر از گنجی به بازار بیاید‎.‎
در پایان رورتی با اعلام حمایت مجدد خود از جنبش دموکراسی خواهی در ایران، عضویت در این جنبش را افتخاری بزرگ ‏برای خود شمرد و به گنجی گفت پیشنهاد چامسکی درباره اینکه متنی دربرگیرنده مبانی تحول دموکراتیک ایران برای ‏اعلام حمایت روشنفکران جهان تهیه کند را پیشنهاد خوبی دانست و اعلام کرد با کمال میل این متن را امضا خواهد کرد