‎پنجشنبه 8 تیر 1385‏‎ ‎
گزارشی از ديدار اکبر گنجی با ايرانيان شهر کلن، عکس و گزارش: اختر قاسمی

‎"‎اصلا پروژه قهرمان سازی نيست. زمانی که مرا دستگير می کنند به من می گويند که بيا‎ ‎و توبه نامه بنويس و بگو ‏حرف هايی که زدم اشتباه بوده و يا جاسوسی کردم خوب نه من و‎ ‎نه هيچ انسانی نمی تواند بپذيرد و زمانی که من ‏نمی پذيرم دوستانی که در ايران و‎ ‎خارج از کشور هستند من را به اين که می خواهم قهرمان شوم محکوم می کنند‎." ‎

شب گذشته شهر کلن و گروهی از ايرانيان کلن ميزبان اکبر گنجی روزنامه نگار ايرانی‎ ‎بود. اکبر گنجی روزنامه نگار ‏ايرانی که بيش از ۶ سال از عمر خود را در زندان های‏‎ ‎جمهوری اسلامی ايران به سر برد بعد از آزادی به دعوت چندين ‏ارگان اروپايی و همچنين‎ ‎انجمن جهانی مطبوعات و بنياد جهانی ناشران به خارج از کشور سفرکرد. انجمن جهانی‎ ‎مطبوعات و بنياد جهانی ناشران بعد از آزادی اکبر گنجی جايزه قلم طلايی سال ۲۰۰۶ را‏‎ ‎به وی اهدا کردند. شهرداری ‏شهر فلورانس شهروندی افتخاری را به گنجی هديه کرد‎. ‎
همچنين فرمانداری فلورانس نيز بالاترين نشان افتخار فلورانس "درفش نقره ای" را به‎ ‎اکبر گنجی عطا کرد‎. ‎
حضور گنجی در شهر کلن برای ما ايرانيان بسيار ارزشمند بود. دراین جمع حضور فیلسوف‎ ‎معروف ایرانی دکتر آرامش ‏دوستدار و همچنین دکتر محمدرضا نیکفر چشمگیر بود. اين‎ ‎ملاقات غير منتظره توسط بخشی از دوستداران اکبر گنجی ‏به وسيله تلفن به يکديگر، شکل‎ ‎گرفت. با وجود کوتاهی زمان برای اطلاع به علاقه مندان گنجی برای ديدار با او تعداد‎ ‎قابل توجهی از ايرانيان در اين نشست حضور داشتند. اکبر گنجی بعد از ميزگرد مطبوعاتی‎ ‎که توسط راديو دويچه وله در ‏شهر بن برگزار شد با چهره ای بسيار شاد و خندان به جمع‏‎ ‎ايرانيان کلن پيوست. با وجود شادابی و خندانی وی، نوعی ‏رنج و درد زندان و شکنجه در‎ ‎چهره او نمايان بود. او خيلی حرف برای گفتن داشت و هنر خوبی هم برای گفتن حرف ‏هايش‎ ‎داشت، طوری که شنونده از گفتار او اصلا احساس خستگی نمی کرد‎. ‎
اين نشست که صرفا برای ديدار گنجی با هم ميهنان بود به يک پرسش و پاسخ منتهی شد‎. ‎ابتدا برخی از شرکت ‏کنندگان سئوالاتی از ايشان کردند که او هم با کمال صداقت و‎ ‎خوشرويی به سئوالات جواب داد. سئوالات بيشتر در ‏رابطه با چگونگی برخورد و نجات از‎ ‎وضعيت فعلی در ايران، همچنين قهرمان سازی و قهرمان پروری بود. گنجی پاسخ ‏داد‎:"‎من هيچ گاه در مورد قهرمان صحبت نکردم و دفاع هم نمی کنم. قهرمان در همه جوامع‎ ‎وجود دارد در جوامع ‏دمکراتيک قهرمانان چنان متفکر و متنوع هستند که به چشم نمی آيند‎ ‎مثل قهرمانانی که در عرصه ورزش، هنر، ‏سياست و غيره دارند. ولی در جوامع غير‎ ‎دمکراتيک مثل جامعه ما، مردم به قهرمان به عنوان يک معجره گر و ناجی نگاه ‏می کنند‎ ‎که اين خود ضد دمکراتيک هست." او در جايی ديگر افزود: "مشکل ما در دهه ۴۰ و ۵۰ اين‏‎ ‎بود که همه حرف ‏ما روی مبارزه بود، روی پيکار و آرمان. در آن دوره به طور کلی‎ ‎انديشه و تئوری و فلسفه نفی می شد و حتی به نوعی ‏حالتی تمسخرآميز داشت و همه چيز‎ ‎روی مبارزه خلاصه می شد و الآن درست برعکس شده، البته منظور من در ايران ‏است، چون‎ ‎بخش عظيمی از اصلاح طلبان و روشنفکران ما الآن يک نوع عمل و مبارزه را نفی می کنند‎ ‎و معتقدند که ‏بايد نشست و کار تئوری و فلسفی کرد. و اين دو در مقابل هم هستند‎ ‎آوانگارديسم قبل از انقلاب و اين بی عملی ‏فعلی. يعنی ما هم به بصيرت نظری احتياج‎ ‎داريم و هم به جسارت و شجاعت عملی. اينها بايد با هم باشند. قبل از ‏انقلاب که‎ ‎انديشه ای پشت آن عمل نبود و به اين جا ختم شد. اگر عملی متکی به يک نظر دموکراتيک‎ ‎نباشد نتيجه ‏اش اين می شود که ما يک استبدادی را جايگزين استبدادی ديگری می کنيم و‎ ‎شايد هم بدتر از استبداد پيشين. اگر ‏هم صرفا تئوری و نظر باشد که با حلوا حلوا دهن‎ ‎شيرين نمی شود‎."‎
گنجی سپس اضافه کرد: "بايدی را که من اشاره می کنم و می گويم که آزادی، دمکراسی و‏‎ ‎حقوق بشر هزينه ای ‏دارد به هيچ وجه "بايد" تجويزی و اخلاقی نيست بلکه يک "بايد‎" ‎
توصيفی است. مثلا ما می گوييم بايد راست گفت بايد دروغ نگوييم يا بايد دزدی نکنيم‎. ‎
اين ها بحث های اخلاقی است و بحث من اصلا بحث اخلاقی – ارزشی نيست، که آن هم در جای‏‎ ‎خود درست است. ‏ما هيچ کالايی را در اين جهان مجانی به دست نمی آوريم، در عرصه‎ ‎اقتصاد، اگر لباس يا خانه و يا هر چه بخواهيم بايد ‏هزينه بپردازيم ودر عرصه سياست‎ ‎هم اگر ما دمکراسی آزادی و حقوق بشر را با مسامحه کالا نام بگذاريم، بايد هزينه ‏آن‎ ‎را بپردازيم. هر چيز هزينه خودش را دارد، برای رسيدن به آب بايد چاه کند و يا سد‎ ‎زد، که اين "بايد" يک "بايد" ‏حقيقی است. در اين جا هم به همين صورت برای رسيدن به‎ ‎دمکراسی ، آزادی و حقوق بشر بايد هزينه ای پرداخت ‏شود. اصلا بحث اين نيست که به کسی‎ ‎گفته شود بايد به دنبال آزادی و دمکراسی رفت؛ اگر کسی آزادی و ‏دمکراسی هدفش هست‎ ‎
برای اين بايد کارهايی انجام بدهد که به اين کارها ما "هزينه" می گوييم. اين "بايد‎" ‎هم "بايد" حقيقی است و توصيه ‏اخلاقی نيست. اين يک نکته و نکته دوم اين که به چند‎ ‎منظر می توان به دمکراسی، آزادی و حقوق بشر نگاه کرد. می ‏توان بحثی فلسفی در اين‎ ‎مورد کرد، که در جای خود بايد اين بحث هم صورت بگيرد و می توان بحث و نگاه جامعه‎ ‎شناختی کرد. من در اين بحث نگاهم جامعه شناختی است و نه فلسفی. از منظر جامعه شناسی‎ ‎وقتی نگاه می ‏کنيم جوامع را با همديگر مقايسه می کنيم و گقته می شود که پيش شرط های‏‎ ‎يک امر چه هست و چه چيزهايی ‏لازم هست تا مثلا به فلان جا رسيد و يا فلان حادثه صورت‎ ‎بگيرد. يعنی وقتی فيلسوفانه به يک مسئله نگاه می کنيم ‏نگاه پيشينه داريم، فيلسوف می‎ ‎تواند در خانه بنشيند و کاملا با عالم قطع ارتباط داشته باشد مثل ملاصدرا جهانی ‏است‎ ‎
بنشسته در گوشه ای، البته منظور من اين جا بيشتر فلسفه متافيزيک هست و نه فلسفه‎ ‎جديد. می توان اين طور ‏بحث پيشينی کرد و هيچ اشکالی هم ندارد ولی بحث جامعه شناسی‎ ‎بحثی پسينه است و وقتی چيزی روی می ‏دهد به آن نگاه می کنيم مثلا ما به انقلابات‎ ‎نگاه می کنيم و تحليل می کنيم که چه چيزی باعث شده که در کشوری ‏انقلاب صورت بگيرد، جامعه شناس همه اين ها را گونه بندی می کند و می گويد که علل، اين ها هستند. در‎ ‎دمکراسی هم به همين صورت. جامعه شناس بررسی می کند که چگونه شد که اين کشورها به‏‎ ‎دمکراسی رسيدند و ‏بعد توضيح می دهد که اين ها يک سری دلايل معرفت شناختی، يک سری‎ ‎علل اجتماعی و يک سری دلايل روان ‏شناختی داشتند؛ که می گويند مجموع اين ها اگر در‎ ‎جوامعی به ميزان خاصی باشد منجر به دمکراسی می شود‎."‎

اکبر گنجی در ادامه اين بحث در جای ديگر گفت: "اين سخن که دمکراسی را دمکرات ها می‎ ‎سازند، درست است و ‏عکس اين هم درست است يعنی دمکراسی هم دمکرات ها را می سازد. ولی‎ ‎اين سخن به اين معنا نيست که تمام ‏مردم يک جامعه بايد دمکرات باشند تا در آن جامعه‎ ‎دمکراسی تاسيس بشود، در هيچ جامعه ای و در هيچ جای تاريخ ‏چنين چيزی نبوده. جامعه‎ ‎شناسان اليته به جامعه تکيه می کنند که بايد دمکرات باشد. يعنی نخبگان جامعه و نه‎ ‎همه ‏افراد جامعه و اين يکی از پيش شرط های دمکراسی اين است که جامعه دمکرات باشد‎ ‎ولی همين را هم جامعه ‏شناسان دقيق تر می کنند و به حداقل می رسانند يعنی می گويند‏‎ ‎اگر يک جامعه همه دمکرات باشند خيلی خوب ‏هست ولی اين طور که نمی شود پس بايد نخبگان‎ ‎جامعه بپذيرند که دمکراسی تنها داور نزاهای ماست. و بايد بپذيرم ‏که دعواهايمان را‎ ‎به روش دمکراسی با هم حل کنيم و اين يکی از پيش شرط های ضروری دمکراسی است‎.‎
من فکر می کنم که از زمان مشروطه تا حال اين اولين بار در تاريخ ميهن ماست که اليت‎ ‎ما دمکراسی تنها حلال ‏مشکلات ماست و تنها داور تزاع های ما می تواند باشد. به نظر‎ ‎من يکی از پيش شرط های دمکراسی در جامعه ما ‏امروز حاصل شده است. و اين در گذشته و‎ ‎قبل از انقلاب نبوده و به گمان من ما، قبل از انقلاب اصلا خواهان دمکراسی ‏نبوديم و‎ ‎اين را خيلی خوب می توان در گفتمان آن دوره از روشنفکران دينی و چپ و روشنفکران‎ ‎سکولار نشان داد. ‏مکتوبات موجود است و کسی هم نمی تواند ادعا کند که من درخانه‎ ‎نشسته بودم و اين طور فکر می کردم. ما به ‏استناد به اين اسناد گذشته قضاوت می‎ ‎کنيم‎."‎
گنجی پس از باز کردن اين مبحث به انقلاب و عواقب آن اشاره کرد: "...آن چه پس از‎ ‎انقلاب روی داد دقيقا مصداق يک ‏انقلاب بود و به هيچ وجه به انقلاب خيانت نشد يعنی‎ ‎هيچ کس خيانت نکرد همان طور که به انقلاب روسيه خيانت ‏نشد و همان طور که به انقلاب‎ ‎فرانسه خيانت نشد، هيچ انقلابی منتهی به دمکراسی نمی شود هر انقلابی هميشه ‏فرآيند‎ ‎سرکوب دارد، و همه را حذف می کند. انقلاب فرزندان خود را می خورد و هيچ انقلابی نمی‎ ‎تواند آزادی و ‏دمکراسی وضع کند لذا آن چه بعد از انقلاب روی داد اگر به تعبير ذات‏‎ ‎گرايان به مسئله نگاه کنيم که - من خودم ذات گرا ‏نيستم - ذاتی انقلاب، سرکوب است‏‎."‎
گنجی سپس به مسئله بنيادگرايی و رشد آن در منطقه و توجه جامعه شناسان به اين معضل‎ ‎اشاره کرد‎.‎
اکبر گنجی در ادامه سخنان خود در باره مشکلات جنبش ايران، چنين گفت: "جنبش ما از دو‎ ‎ضعف عمده رنج می برد ‏يکی اين که ما فاقد تشکيلات و ساختار هستيم و ديگری اين که‎ ‎فاقد رهبری هستيم." گنجی در ادامه به مسئله ‏نافرمانی مدنی اشاره می کند و معتقد است‎ ‎که : "ما چاره ای به جز نافرمانی مدنی نداريم، و وقتی نافرمانی مدنی ‏انجام بدهی‎ ‎حتما به زندان می روی، و در زندان جامعه ما بدبختانه به قهرمان تبديل می شوی و اين‎ ‎طور نيست که ‏کسی پروژه قهرمان شدن دارد. زمانی که يک سخنرانی ايراد کنی و دستگير‎ ‎شوی به يک قهرمان تبديل می شوی. ‏ولی اصلا پروژه قهرمان سازی نيست. زمانی که مرا‎ ‎دستگير می کنند به من می گويند که بيا و توبه نامه بنويس و بگو ‏حرف هايی که زدم‎ ‎اشتباه بوده و يا جاسوسی کردم خوب نه من و نه هيچ انسانی نمی تواند بپذيرد و زمانی‎ ‎که من ‏نمی پذيرم دوستانی که در ايران و خارج از کشور هستند من را به اين که می‎ ‎خواهم قهرمان شوم محکوم می کنند. ‏يعنی من نه تنها از رژيم حاکم بلکه از دوستان‎ ‎روشنفکر خودم هم چه در داخل و چه در خارج بايد چوب بخورم . اين ‏گرفتاری ديگر دوستان‎ ‎در زندان هم هست و کسی که مقاومت کند در بيرون مسخره اش می کنند که می خواهد ‏قهرمان‎ ‎شود بحث قهرمان شدن نيست، بحث بر سر اين است که انسانی اعتقاداتی دارد و بر سر اين‎ ‎اعتقادات هم ‏می خواهد بايستد و انسانيت خودش رابه نوعی در گرو آرمان هايش می داند‎. ‎
وقتی اين فرد دستگير می شود به او می گويند که بيا و توبه نامه بنويس و بيا در‎ ‎تلويزيون و درست همان نمايش نامه ‏هايی که در دوره استالين برگزار می شد ما می‏‎ ‎خواهيم توسط تو برگزار کنيم‎."‎
اکبر گنجی در پايان سخنانش به حمايت از گفتار خود مبنی بر نافرمانی مدنی چنين گفت‎: "‎ما طرفدار انقلاب نيستيم، ‏ما طرفدار شورش و خشونت و ترور نيستيم و هيچ کدام از اين‎ ‎کارها را هم نمی خواهيم انجام بدهيم، ولی اين به آن ‏معنا نيست که ما حرکت قانونی‎ ‎کنيم چون در حرکت قانونی اجازه هيچ کاری به ما نمی دهند‎."‎
برنامه تا ساعت ۱۰ شب به طول انجاميد. گردانندگان برنامه پس از پايان جلسه از اکبر‎ ‎گنجی و ديگر شرکت کنندگان با ‏چای و شيرينی پذيرايی کردند‎. ‎
‎* ‎اختر قاسمی عکاس خبری مطبوعات آلمانی در شهر کلن است