دوشنبه ۱۵ خرداد ۱۳۸۵‏‎ ‎
امروز در دومين اجلاس «انجمن جهانى روزنامه‌نگاران» در مسكو، جايزه قلم طلايى به‎ ‎اكبر گنجى نويسنده و روزنامه‌نگار دگرانديش اهدا شد. اين مراسم در كاخ كرملين‎ ‎برگزار گرديد‎.‎
اين اجلاس چهار روزه از ديروز با شركت حدود ۱۵۰۰ نفر از مديران و سردبيران‏‎ ‎نشريه‌هاى معتبر سراسر جهان آغاز به كار كرد. گنجى پس از روسيه، عازم ايتاليا خواهد‎ ‎شد تا ضمن دريافت عنوان شهروند افتخارى شهر فلورانس، درفش نقره‌اى يعنى عالى‌ترين‎ ‎نشان اين شهر را نيز بخاطر فعاليتهايش در راه دفاع از حقوق بشر و آزادى بيان دريافت‏‎ ‎كند. به همين مناسبت، صداى آلمان با اكبر گنجى مصاحبه كرده است‎.‎
مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور
آقاى گنجى، گرچه ساده‌ترين پرسشها دشوارترين پاسخها را طلب مى‌كند، ولى براى بسيارى‎ ‎اين پرسش مطرح است كه پس از تحمل شش سال زندان، از تنفس در آزادى و فضاى آزاد و‎ ‎بخصوص از امكانى كه براى سفر به خارج از كشور پيدا كرده‌ايد، چه احساسى داريد؟
اكبر گنجى: البته من خوشحالم كه از زندان بيرون آمده‌ام و مى‌توانم دوستانم را‎ ‎ببينم، بقيه انسانها را ببينم، با همه گفتگو كنم و ديالوگ برقرار كنم، ولى من در‎ ‎زندان هم خودم را در بند نمى‌دانستم. هر كسى كه بتواند ببخشد آزاد است. و در واقع‎ ‎آن كسى كه در بند است، آن كسى است كه به ديگرى ظلم مى‌كند، آن كسى است كه ديگرى را‎ ‎نمى‌تواند تحمل كند، آن كسى است كه جنايت مى‌كند. آن كسى كه ظلم را تحمل مى‌كند و‎ ‎آن كسى كه مى‌تواند ببخشد، حتا دشمن خودش را، حتا جنايتكار را، او هر جا كه باشد‎ ‎آزاد است‎.‎
اجازه خروج از ايران را راحت و بدون مشكل به شما دادند، يا موانعى هم وجود داشت؟
اكبر گنجى: من دو ماه دويدم تا توانستم پاسپورت بگيرم، بخاطر اينكه دادگاه انقلاب‎ ‎پاسپورت مرا در سال ۷۹ با وسايلم برده بود. موقعى كه مراجعه كردم دو ماه رفتم و‎ ‎آمدم، ولى مى‌گفتند پاسپورت قبلى‌ات را گم كرده‌ايم. بعد از دو ماه كه هر روز‎ ‎تقريبا مى‌رفتم، موفق شدم نامه‌اى را از دادگاه انقلاب براى اداره گذرنامه بگيرم كه‎ ‎پاسپورتم را گم كرده‌اند و بعد هم چند روزى در اداره گذرنامه دويدم تا‎ ‎استعلامات‌شان را كردند تا توانستم گذرنامه جديد بگيرم‎.‎
پس از روسيه عازم چه كشورهايى هستيد و چه برنامه‌هايى داريد؟

اكبر گنجى: من تا جمعه آينده اينجا هستم. جمعه از اينجا به ايتاليا مى‌روم. در‎ ‎ايتاليا در شهر فلورانس مراسم شهروندى افتخارى هست كه من در آنجا سخنرانى خواهم‎ ‎كرد. بعد در فلورانس عالى‌ترين نشان شهر يعنى درفش نقره‌اى را بخاطر مبارزه در راه‎ ‎حقوق بشر و آزادى بيان به من مى‌دهند كه آنجا هم يك سخنرانى ديگر خواهم داشت. حداقل‎ ‎دو سخنرانى در ايتاليا دارم و بعد هم دعوتهاى مختلف از كشورهاى مختلف هست، از‎ ‎فرانسه، از آلمان، از انگلستان، از آمريكا، كانادا و انشااله بعد هم كشورهاى ديگر‎.‎
و همه اين دعوتها را هم پذيرفته‌ايد؟
اكبر گنجى: نه، همه را نپذيرفتم، چون مى‌خواهم سريع به ايران برگردم. حدود شش هفت‎ ‎سخنرانى آماده كرده‌ام كه اينها را ايراد خواهم كرد و سريع به ايران برمى‌گردم و‎ ‎انشااله اگر عمرى باقى بود و آزادى هم برقرار بود، دوباره سفرهايى خواهم داشت، ولى‎ ‎محل استقرار من همچنان ايران است، در ايران خواهم بود، چه در زندان چه بيرون زندان‎.‎
شما آقاى گنجى اين راه را برگزيده‌ايد: گفتن صريح و بدون تزيين و بدون استفاده از‏‎ ‎زبان كنايه‌ى هر چيزى كه فكر مى‌كنيد! اين راه را كمتر كسى در سالهاى اخير در ايران‎ ‎پيموده است، بخصوص دوستان سابق يا بعضا كنونى شما در ميان اصلاح‌طلبان. فكر مى‌كنيد‎ ‎اين مسئله يعنى فقدان يا بهتر بگوييم نقصان آنچه شما آن را «مقاومت صلح‌آميز مدنى‎» ‎يا «شهامت مدنى» مى‌خوانيد، ريشه در چه چيزى دارد؟
اكبر گنجى: ما هنوز در جهان حافظ زندگى مى‌كنيم، و جهان شعر حافظ هم يك جهان ابهام‎ ‎و ايهام است و ما هنوز از آن جهان بيرون نيامده‌ايم. در عرصه سياست ما نياز به‎ ‎شفافيت داريم، نياز به روشن صحبت كردن داريم. عرصه سياست مثل عرصه شعر و ادبيات‎ ‎نيست. لذا من اولين اختلافى كه با دوستانى كه مبهم سخن مى‌گويند دارم، اين است كه‎ ‎اين كار مال عرصه سياست نيست. ما در عرصه سياست خيلى صريح و شفاف بايد سخن بگوييم و‎ ‎سخن گفتن در اين عرصه هم سخن گفتن از مفاهيم انتزاعى و آسمانى نيست. اينها را بايد‎ ‎روى زمين بكشيم. يعنى موقعى كه راجع به يك ساخت سياسى صحبت مى‌كنيم، در عالم خارج‎ ‎ما چيزى كه به نام ساخت نداريم، ساخت را ما مى‌سازيم. در عالم خارج ما با آدم‌ها‎ ‎روبرو هستيم. در عالم خارج ما با زمامداران و با افراد روبرو هستيم. لذا وقتى ما‎ ‎راجع به يك نظام سياسى صحبت مى‌كنيم، زمامدارانى هستند كه اين نظام و اين ساخت‎ ‎سياسى را تشكيل مى‌دهند. بايد راجع به اين افراد صحبت كنيم، راجع به رهبر، راجع به‎ ‎رييس جمهور، راجع به رييس مجلس، راجع به اين نيروها بايد صحبت كنيم، راجع به‎ ‎رفتارهاى اينها، راجع به سياستهايى كه در كشور جارى مى‌شود. من سعى كرده‌ام هميشه‎ ‎نظراتم را راجع به همين افراد، همين سياستها خيلى صريح بگويم. به نظر من مبهم صحبت‎ ‎كردن راه به جايى نمى‌برد‎.‎
حالا آقاى گنجى علت اين عدم صراحت را در چه چيزى مى‌بينيد؟ در روحيه ايرانى و يا در‎ ‎جوان يا نوجوان بودن پديده روشنگرى؟
اكبر گنجى: هر دو تاى اينها هست، به‌اضافه اينكه خيلى از نيروها حاضر به پرداخت‎ ‎هزينه نيستند. به هر حال در كشورهايى شبيه به كشور ما موقعى كه صريح اظهار نظر كنى، ‏اين هزينه دارد. اينجا كه آمريكا نيست كه مثلا آنجا مى‌آيند راجع به كلينتون آنطور‎ ‎به صراحت مى‌كنند، ماجرايش را افشا مى‌كنند و صحبت مى‌كنند و هزينه‌اى هم برايشان‎ ‎ندارد. اينجا اگر شما بخواهيد راجع به فساد مسئولان صحبت كنيد، ممكن است زندان‎ ‎برويد، ممكن است ترور شويد، ممكن است در خيابان شما را با چاقو بزنند. و يك سرى‎ ‎افراد حاضر نيستند چنين هزينه‌هايى را پرداخت كنند و هزينه‌هايش هم انصافا‎ ‎هزينه‌هايى سنگين خواهد بود. شما تجربه قتلهاى زنجيره‌اى را پيش روى خود داريد. شما‎ ‎تجربه سعيد حجاريان را پيش روى خود داريد. خب، يك سرى افراد اين را مى‌بينند و‎ ‎بسيارى افراد اين پروژه را ندارند كه به زندان بروند و چنين هزينه‌هايى را‎ ‎نمى‌خواهند پرداخت كنند. اين هست و اينكه سنتى كه ما در آن بار آمده‌ايم، ما هنوز‎ ‎در جهان حافظ زندگى مى‌كنيم. اين هم هست‎. ‎
شما اعلام كرده‌ايد كه جايزه قلم طلايى «انجمن جهانى روزنامه‌نگاران» از جمله حق‎ ‎قربانيان قتلهاى زنجيره‌اى، حق آزاديخواهان، دگرانديشان و مهاجرانى‌ست كه مجبور به‎ ‎ترك وطن شده‌اند. همچنين اين جايزه را حق زندانيانى دانسته‌ايد كه در تابستان سال‎ ‎‏۱۳۶۷‏‎ ‎در زندانهاى سراسر كشور كشته شده‌اند. بخصوص تاكيد بر اين مسئله پديده‌اى نادر‎ ‎است كه كمتر كسى از دوستان سابق يا حتا فعلى شما به آن پرداخته است. دست‌كم پيش از‎ ‎شما در اين مورد سكوت كرده‌اند.، انگار كه حذف فيزيكى دگرانديشان از قتلهاى‎ ‎زنجيره‌اى آغاز شده. به نظر شما علت سكوت بخش اعظم اصلاح‌طلبان در اين مورد چه بوده‎ ‎است؟
اكبر گنجى: ما در عرصه سياسى بطور طبيعى با گروههاى مختلف اختلاف نظر داريم. يعنى‎ ‎من همانطور كه با دوستان اصلاح‌طلب خودم اختلاف‌نظر دارم، يا دوستان اصلاح‌طلب با‎ ‎من اختلاف‌نظر دارند، ما هم با گروه مجاهدين خلق اختلاف نظر داريم، با سلطنت‌طلب‌ها‎ ‎اختلاف‌نظر داريم. همه گروهها با هم اختلاف‌نظر دارند، اين طبيعى‌ست و من هم از اين‎ ‎برى نيستم، من هم با خيلى از افراد الآن اختلاف‌نظر سياسى دارم. اما يك نكته را‎ ‎بايد از اختلاف‌نظرهاى سياسى جدا كرد و آن اين است كه ما بايد از حقوق شهروندى هر‎ ‎كسى دفاع كنيم. به هر حال افرادى به دليل اقداماتى كه كرده‌اند، در داگاههاى جمهورى‎ ‎اسلامى محكوم شدند و محكوم به حبس در زندان شدند. اينها احكامى گرفتند. من فرض را‎ ‎بر اين مى‌گذارم كه تمام اين افراد محاكمه‌شان عادلانه و منصفانه بوده و عادلانه و‎ ‎منصفانه هم حكم گرفته و زندانى شده‌اند. سوال من اين است: آيا اگر فردى حكمى گرفته‎ ‎كه ۲ سال، ۴ سال، ۱۰ سال، ۲۰ سال، يا براى ابد در زندان باشد، آيا ما مجازيم او را‏‎ ‎برخلاف حكمى كه گرفته اعدام كنيم. من از حقوق اينها در اين رابطه دفاع كرده‌ام در‎ ‎گذشته، حالا هم مى‌كنم، در آينده هم خواهم كرد‎.‎
پس فكر مى‌كنيد چرا اصلاح‌طلبان اين كار را نكردند، با وصف اينكه آنها هم بر مسئله‎ ‎حقوق بشر و دمكراسى تاكيد دارند‎.‎
اكبر گنجى: به هر حال شما مى‌دانيد، رفتارهايى كه گروه مجاهدين خلق تا حالا داشته، ‏تقريبا اين رفتارها از سوى همه گروههاى مختلف در داخل جمهورى اسلامى و خارج از كشور‎ ‎محكوم شده و مى‌شود. و خود اين نحوه رفتار تاثير بر اين مسئله مى‌گذارد كه آنجايى‎ ‎هم كه يك حق دفاعى از آنها هست، از آن حقوق دفاع نشود‎.‎
البته آقاى گنجى، در سال ۶۷ فقط مجاهدين خلق اعدام نشدند، گروههاى ديگرى هم بودند‏‎.‎
اكبر گنجى: بله، بله، فقط اينها نبودند گروههاى ديگر هم بودند. ولى دوستانى كه صحبت‎ ‎مى‌كنيم (اصلاح‌طلبان) مى‌گويند خود اين گروههايى كه بودند، خود اينها عمدتا‎ ‎گروههايى بوده‌اند كه متقابلا دست به خشونت مى‌زدند، آنها هم از ابزار ترور استفاده‎ ‎
مى‌كرده‌اند، لذا ما (اصلاح‌طلبان) نمى‌توانيم از تروريست‌ها دفاع كنيم. عمده‎ ‎استدلالى كه من از دوستان شنيده‌ام، اين نوع استدلال است. آنها مى‌گويند مجاهدين‎ ‎خلق مستقل از اينكه دست به ترور مى‌زده‌اند، بعدها به عراق رفتند و با حكومت صدام‎ ‎حسين ائتلاف كردند و اين اصلا قابل دفاع نيست. من مى‌گويم همه اين حرفها درست، اما‎ ‎مسئله فقط اين نيست، مسئله اين است كه ما يك نفرى كه در دادگاهها محاكمه شده، حكم‎ ‎گرفته و زندان رفته، حكم را اگر عادلانه و منصفانه مى‌بينيم، همان حكم بايد اجرا‎ ‎شود، نه بيش از آن. نمى‌شود افرادى كه در زندان بوده‌اند و حكم داشته‌اند، اينها را‎ ‎برخلاف حكم‌شان اعدام كرد‎.‎
شما آقاى گنجى، در سخنرانى‌تان در مسكو از جمله فرموده‌ايد كه «ببخش و فراموش نكن‎» ‎شعار شماست. مى‌خواهم در اينجا پرسش يكى از دوستداران‌تان را مطرح كنم كه در تماسى‎ ‎تلفنى با من مطرح كرده بود و شايد هم خيلى شخصى باشد. «پس از آن‌همه آزار و اذيت‎ ‎خود و خانواده، پس از شكنجه‌هاى روحى و جسمى و دو بار رفتن تا آستانه مرگ، اكبر‎ ‎گنجى توان بخشش را از كجا مى‌آورد؟ منبع اين قدرت روحى در كجاست»؟
اكبر گنجى: بحث هم جنبه اخلاقى و هم جنبه سياسى دارد. من مى‌گويم اگر شما مى‌خواهيد‎ ‎به لحاظ سياسى به دمكراسى برسيد، اگر مى‌خواهيد يك نظام سياسى دمكرات و آزاد تشكيل‎ ‎بدهيد، اين راهى جز اين ندارد كه انتقام، خشم، كينه و اينها را كنار بگذاريد. ما با‎ ‎نفرت، با كينه و با خشم نمى‌توانيم يك نظام دمكراتيك درست كنيم. اگر بخواهيد نظامى‎ ‎دمكراتيك درست كنيد، يك جا بايد «ببخشيد». به قول ماندلا «آنچه گذشته است، گذشته‎ ‎است». گذشته را بايد كنار بگذاريد. از امروز سعى مى‌كنيم رفتار ديگرى داشته باشيم‎. ‎از امروز ما سعى مى‌كنيم آن كارى كه جنايتكارها كرده‌اند، ما نكنيم. و لازمه‎ ‎دمكراسى اين است كه ما حتا جنايتكارها را ببخشيم. اين بحثى‌ست كه من مى‌توانم از آن‎ ‎دفاع كنم براى ايجاد يك نظام دمكراتيك. اما به لحاظ اخلاقى: به لحاظ اخلاقى هم ما‎ ‎به بخشش نياز داريم. يعنى انسانى كه وارستگى اخلاقى داشته باشد، بايد بتواند مخالف‎ ‎خودش را ببخشد، ضمن اينكه ما گذشته را فراموش نمى‌كنيم، براى اينكه عبرت بگيريم و‎ ‎گذشته را دوباره تكرار نكنيم. «بخشش دهش آزادى‌ست» من اين را در سخنرانى ايتاليا‎ ‎مطرح خواهم كرد. شما وقتى مى‌بخشيد، اين شما هستيد كه آزاديد، نه آن جنايتكار‎. ‎جنايتكارى كه جنايت مى‌كند و شما را در بند مى‌كند، در واقع او اسير شماست. شما با‎ ‎بخشش او نشان مى‌دهيد كه آن كسى كه آزاد است در واقع شما هستيد، نه او‏‎.‎

از خلال سطور شما و در تمام نوشته‌هايتان مى‌توان ديد كه طى ساليان گذشته تحولى‎ ‎عميق را پشت سر گذاشته‌ايد. تجربه نشان مى‌دهد كه مطالعه اين يا آن انديشمند و‎ ‎فيلسوف تنها مى‌تواند قوه‌اى را به فعل تبديل كند. و چه بسيار افرادى كه مى‌توانند‎ ‎انديشمندانى مانند كانت را (كه شما بسيار به او استناد مى‌كنيد و به او علاقه‎ ‎داريد) تدريس كنند، اما به آنچه شما به آن رسيده‌ايد نرسند. پرسش من دقيقا‎ ‎همينجاست: آموزگار واقعى شما چه كسى يا بهتر بگويم چه چيزى بوده است؟
‎ ‎
اكبر گنجى: آموزگار واقعى من حقيقت و استدلال است. من سعى مى‌كنم تابع هيچ‎ ‎ايدئولوژى‌يى نباشم. روى هيچ چيزى تعصب نداشته باشم. فقط و فقط دوست دارم تابع‎ ‎استدلال و حقيقت باشم. هر حقيقتى را در هر جا كه بخوانم و به آن برسم، آن را قبول‎ ‎مى‌كنم، و هر استدلالى كه مدعايى را برايم مستدل بكند آن را مى پذيرم. مهم نيست كه‎ ‎اين را كانت به من بگويد، دريدا به من بگويد، پوپر بگويد، هابرماس بگويد، هايدگر‎ ‎بگويد، حتا دشمنم باشد كه بگويد. هر جا ببينم كسى براى مدعايش عدله‌اى مى‌آورد، آن‎ ‎مدعا را من مى‌پذيرم. بهترين چيز اين است كه ما در زندگى تابع استدلال و حقيقت‏‎ ‎باشيم‎.‎
فكر مى‌كنيد آقاى گنجى، پس از بازگشت به ايران به خاطر مطالبى كه در‎ ‎سخنرانى‌هاى‌تان مطرح كرده‌ايد، دچار مشكل نخواهيد شد؟
اكبر گنجى: امكان اينكه من در بازگشت به ايران بازداشت بشوم وجود دارد. امكان اينكه‎ ‎برخوردهاى تندى با من بشود، حتا به صورت ترور، حتا به صورت ضرب و شتم وجود دارد، ‏ولى به هر حال اين راهى كه براى رسيدن به آزادى و دمكراسى مى‌رويم، اينها بخشى از‎ ‎آن كار است، لازمه آن كار است. من دوست ندارم ترور شوم، دوست ندارم زندان بروم، ولى‎ ‎اگر آزادى و دمكراسى مى‌خواهيم، براى اين بايد كارهايى بكنيم و اين كارها را كه در‎ ‎كشورهايى كه دمكراتيك نيستند مى‌كنيم، نظام حاكم و طرفدارانش هزينه‌هايى را بر شما‎ ‎بار خواهند كرد‎.‎
سپاسگزارم از شما به‌خاطر اين گفتگو و اجازه مى‌خواهم از ادبيات خود شما استفاده‎ ‎كنم و اعطاى قلم طلايى انجمن جهانى روزنامه‌نگاران را به «شهروند جهان» اكبر گنجى‎ ‎تبريك بگويم‎.‎
اكبر گنجى: تشكر، من هم از شما تشكر مى‌كنم‎.‎