بازگشت به صفحه اول

شماره ‏‏‏ ‏‏۱۰۱‏‏ ‏‏ ‏• مردادماه ۱۳۸۵ ‎‏‎ • اوت‏ ۲۰۰۶‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎ ‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎ 

از "انقلابى ناب" تا "نافى تمام‌عيار خشونت"

 مصاحبه تفصيلى بهنام باوندپور با اكبر‎ ‎گنجى

”‎سياست پنهانكار مركز تمام فسادها و رذائل است‎“ ‎

جمعه ۹ تیر ۱۳۸۵‏‎ ‎

( بخش ۱)

دوشنبه ۲۶ ژوئن، اكبر گنجى نويسنده و روزنامه‌نگار دگرانديش، ميهمان بخش‎ ‎فارسى صداى آلمان بود. اين ديدار فرصتى مناسب بود براى گفتگويى مفصل با ايشان در‎ ‎ رابطه با زندگى سياسى و اجتماعى و سير تحولات فكرى دگرانديشى كه پس از تحمل شش سال‎ ‎ زندان، اينك در فضايى آزاد و آرام، مى‌توان با او به‌راحتى سخن گفت. اين گفتگو شايد‎ ‎ بتواند به‌نوعى، تصويرى كلى نيز از شخصيت سياسى، اجتماعى و تا حدودى فردى اكبر گنجى‎ ‎ را بخصوص پس از انقلاب ارائه دهد. (بخش نخست‎)‎
مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

آقای گنجی، ابتدا تشکر می‌کنم از شما که دعوت ما را برای این گفت‌وگو در استودیو‎ ‎ دویچه‌وله پذیرفتید. اگر موافق باشید، نگاهی می‌اندازیم واقعه‌نگارانه به زندگی‎ ‎ سیاسی و تحولات فکری و سیاسی شما از زمان انقلاب تا کنون. و بازهم اگر موافق باشید، ‏ در جملاتی کوتاه و در حد ممکن گذرا. بهمن ۱۳۵۷ است. اکبر گنجی در تب و تاب انقلاب‎ ‎ چه کار می‌کند؟
اکبر گنجی: مثل همه مردم به خیابان می‌رفتیم، تظاهرات می‌کردیم،‌ علیه رژیم شاه‏‎ ‎ فعالیت می‌کردیم و هر کاری که از دستمان برمی‌آید. تمام زندگی شبانه‌روزی ما شده‎ ‎ بود انقلاب‎. ‎
آیا فضایی آزادتر از دوران نخست وزیری بختیار را در طول زندگی سیاسی‌تان به خاطر‎ ‎ دارید؟
اکبر گنجی: اصلا چنین سوالی به نظر من سوال درستی نیست، چون دوران بختیار بسیار‎ ‎ بسیار دوران کوتاهی بود، در یک شرایط انقلابی حاد بود و اصلا نمی‌شود آنرا با هیچ‎ ‎ چیز دیگری مقایسه کرد‏‎.‎
من مقایسه نخواستم بكنم‎...‎
اکبر گنجی: نه شما دارید مقایسه می‌کنید که آیا نسبت به دورانهای دیگر‎...‎
نسبت نگفتم. گفتم، بخاطر دارید یا نه‎!‎
اکبر گنجی: من الان راجع به آن دوره هیچ قضاوتی ندارم‎.‎
انقلاب پیروز شده حالا. در این دوران چه نقشی در تثبیت موقعیت جدید داشتید؟
اکبر گنجی: همه ما طرفدار انقلاب بودیم. یک انقلاب صددرصد مردمی بود، بدین معنا که‎ ‎ تمام مردم، یعنی اکثریت مردم ایران در این انقلاب شرکت داشتند و همه طرفدار انقلاب‎ ‎ بودند و ما هم یکی از آن طرفدارهای این انقلاب بودیم‎.‎ پس از انقلاب جامعه ایران شاهد حدودا اگر بگوییم ۶ ماه، فضای نسبتا آزاد بود.

 در‎ ‎ این دوران چه فکر می‌کردید؟ آیا فعالیت آزادانه احزاب یا سازمانهای غیرحکومتی، مثل‎ ‎ چریکهای فدایی یا مجاهدین خلق، برایتان طبیعی و مطلوب بود یا آزاردهنده؟
اکبر گنجی: تمام شعارهایی که آقای خمینی در پاریس می‌داد مبنی بر این بود که ما‎ ‎ می‌خواهیم یک جمهوری شبیه جمهوری فرانسه در ایران بسازیم که آن جمهوری آزادی را‎ ‎ به‌رسمیت می‌شناسد، آزادی بیان را به‌رسمیت می‌شناسد، آزادی فعالیت گروههای مخالف‎ ‎ را به‌رسمیت می‌شناسد، آزادی تجمعات را به‌رسمیت می‌شناسد و همه در آن آزادنه هر‎ ‎ کاری خواهند کرد در محدوده قانون و قانون اساسی هم که تصویب شد تقریبا همین چیزها‎ ‎ در آن شمرده شد، غیر از اصل ولایت فقیه که با آن اصول تعارض داشت و ما خیلی خوشحال‎ ‎ بودیم که چنین چیزی بوقوع بپیوندد‎.‎
می‌رسیم به وقایع کردستان. در رابطه با درگیری‌ها و حوادث کردستان چه موضعی داشتید؟
اکبر گنجی: ببینید، آنچه در ایران پیش آمده، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب،‌ ‏ یک ترکیبی هست از کاری که رژیم حاکم می‌کند و نیروهای مخالف آن. در هر دوره‌ای‎ ‎ اینجوری بود. رژیم شاه تمام شرایط را بسته بود، سرکوب کرده بود و یک حالتی بوجود‎ ‎ آورده بود که راههای اصلاحات دمکراتیک را بسته بود و مخالفین هم رفته رفته به اینسو‎ ‎ سوق داده شدند که این رژیم اصلاح‌ناپذیر است و راهی جز انقلاب وجود ندارد. لذا، ‏ انقلاب محصول کنش و واکنش هر دو سوی این مبارزه بود که به انقلاب هم ختم شد. بعد از‎ ‎ انقلاب هم هرچه پیش آمد همین وضعیت را داشت. یعنی کنش و واکنش نظام حاکم و نیروهای‎ ‎  مخالف بود که آن شرایط را پدید آورد. ما هنوز در دوران در تفکر انقلابی بسر‎ ‎ می‌بردیم، در تفکر مبارزه مسلحانه بسر می‌بردیم، هم رژیم و هم مخالفین آن، و هردوی‎ ‎ این تفکرها اشتباه بود و منجر شد به آن تحولاتی که همه شاهدش بودیم‏‎.‎
سال ۶۰ است. درگیری‌های شدید خیابانی میان مجاهدین و نیروهای دولتی و به موازات آن‎ ‎ موج اعدامهای مجاهدین و احزاب تندروى چپ. اکبر گنجی در این زمان چه فکر می‌کند؟
اکبر گنجی: آنچه آن دوره اتفاق افتاد، همه‌ی ما امروز داریم بازخوانی‌اش می‌کنیم‎. ‎ همه نیروها، حالا نیروهای حاکم را نمی‌گویم، کلیه نیروهایی که در آن دوره در‎ ‎ مبارزات شرکت داشتند و مخالف رژیم بودند و کشته شدند، بازماندگانشان الان دارند آن‎ ‎ دوره را ارزیابی مجدد می‌کنند و بسیاری از آنها رفتارهای خودشان را در آن دوره‎ ‎ محکوم می‌کنند. اما یک نکته را توجه بکنید، و آن این است که شما می‌خواهید من گذشته‎ ‎ را بازخوانی بکنم‎.‎
من می‌خواهم یک پرتره از شما ارائه بدهم‎...‎
اکبر گنجی: بله، بله! ولی بهرحال این بازخوانی گذشته‌ است. در این بازخوانی هم‎ ‎ می‌خواهید که من بگویم، آنموقع چکار می‌کردم. اصلا این امکان‌ناپذیر نيست‎.‎
می‌خواهم بدانم که شما چه تحولی را از سر گذرانده‌اید‎.‎
اکبر گنجی: بله، می‌فهمم. ولی هر انسانی که می‌خواهد یک گزارشی درباره خودش بدهد که‎ ‎ در آن دوره چکار می‌کرده، این بهیچوجه امکان‌پذیر نیست به نظر من، که بتواند دقیقا‎ ‎ آنچیزی را که آنموقع بوده توضیح بدهد. برای آدمها خیلی دشوار است که چنین قرائتی از‎ ‎ خودشان بدهند و هرکسی می‌تواند اینجا گزارشی که در مورد خودش می‌دهد تا حدود زیادی‎ ‎ همراه با تحریف واقعیت باشد. کمااینکه شما دیده‌اید، وقتی از هایدگر در مورد‎ ‎ گذشته‌اش می‌پرسند، چیزهایی که می‌گوید دیگران می‌آیند و می‌گویند اینجوری نبوده‎. ‎
تمام کسانی که خاطره‌نویسی کرده‌اند، خاطراتشان را که منتشر می‌کنند، خیلی کسان‎ ‎ دیگری می‌آیند به آن خاطرات ایراد می‌گیرند که این مثلا دقیقا با آنچیزی که در‎ ‎ واقعیت گذشته است یکسان نبوده. لذا،‌ خیلی دشوار است راجع به این مسایل صحبت کردن، ‏ اینکه یکنفر خودش بیاید گزارشی بدهد و آن گزارش دقیقا منطبق با واقع باشد. این‎ ‎ موضوع راجع به هرکسی صدق می‌کند‎.‎
درست است، ولی در عین حال همه حساسیت‌های شما را می‌شناسند. فکر می‌کنم مصاحبه‌ها و‎ ‎ اعترافهای تلویزیونی دقیقا از همان زمان شروع شد. هنگام دیدن این اعترافات‎ ‎ تلویزیونی، حالا چه آنها را اختیاری فرض کنیم چه زیر فشار، چه احساسی داشتید؟
اکبر گنجی: آن مقدمه را گفتم برای اینکه بعد که صحبت می‌کنم بگویم که من هم مدعی‎ ‎ نیستم. من که سوالها از قبل نمی‌دانستم چه هست و الان خیلی یکدفعه سریع سوالات پیش‏‎ ‎ آمده و من هم باید اظهار نظر بکنم و روی آنها هم فکر نکرده‌ام. ولی می‌خواهم بگویم‎ ‎ تا حدود زیادی، هرچه هم که من بگویم،‌ می‌تواند آغشته به آن پیش‌فرضی که الان‎ ‎ برایتان گفتم باشد. یعنی شنونده باید آن را مدنظر داشته باشد‎.‎
ولی ما اساس را می‌گذاریم بر آن چیزی که اکبر گنجی روى آن حساس است. اساس را‎ ‎ می‌گذاریم بر اعتماد‎.‎
اکبر گنجی: ببینید، بحث سر این است. آنچه اتفاق افتاد محصول گفتمانی بود که قبل از‎ ‎ انقلاب شکل گرفت. آن گفتمان انقلابی، آن گفتمان غرب‌ستیز، آن گفتمان ضد دمکراتیک، ‏ آن گفتمان ایدئولوژیک، آن گفتمان اتوپیایی. آن گفتمان یک مجموعه تحولاتی را پیش‎ ‎ آورد بعد از انقلاب که به نظر من هرچه بعد از انقلاب پیش آمد طبیعی بود، نه به‎ ‎ معنای اخلاقی. ما به لحاظ اخلاقی امروز که درباره دهه ۶۰ و تحولات بعد از انقلاب‏‎ ‎ گفت‌وگو می‌کنیم با همدیگر، بسیاری از آنچه را که آنموقع اتفاق افتاد محکوم‎ ‎ می‌کنیم، به لحاظ اخلاقی، به لحاظ حقوقی . اما این طبیعی بود. درست مثل رویش میوه‎ ‎ بر روی درخت. یعنی انقلاب به نظر من چیزی جز آنچه اتفاق افتاد نبود. یعنی انقلاب‎ ‎ روسیه هم همینطور بود. مثلا تروتسکی آمد کتاب «انقلابی که به آن خیانت شد» را نوشت‎ ‎ و فکر می‌کرد که استالین به انقلاب روسیه خیانت کرده. نه! رویش انقلاب روسیه کاملا‎ ‎ طبیعی بود. کمااینکه مائو و آنچه در انقلاب فرهنگی چین صورت گرفت، در انقلاب چین‎ ‎ طبیعی بود. کمااینکه آنچه در انقلاب فرانسه پیش آمد و روبسپیر، دوران ترمیدور، ‏ دوران ژاکوبن‌ها کاملا طبیعی بود. من اصلا تحولاتی که بعد از سالهای انقلاب صورت‎ ‎ گرفت، چیز غیر طبیعی نمی‌دانم که تا این حد ما از آن شگفت‌زده بشویم و پرسش‌برانگیز‎ ‎ بشود. آیا شما تصورتان این است یا هر شنونده‌ای یا هر کس دیگری، که انقلابی صورت‎ ‎ بگیرد و بعدش چیز دیگری اتفاق بیفتد. مهم این بود که ما اشتباه می‌کردیم. ما فکر‎ ‎ می‌کردیم با انقلاب می‌شود بهشت آفرید، با انقلاب می‌شود دمکراسی آفرید. من اساسا‎ ‎ در اینها شک دارم. ما اشتباه کردیم که انقلاب کردیم به این معنا. ضمن اینکه، چند‎ ‎ نکته را بگویم، مسئولیت انقلاب دردرجه اول به گردن رژیم شاه بود. یعنی او با سد‎ ‎ کردن راههای اصلاحات انقلاب را گریزناپذیر کرد. هیچکس تصمیم نمی‌گیرد انقلاب کند‎. ‎
وقتی رژیمی اصلاح‌ناپذیر باشد، انقلاب صددرصد صورت خواهد گرفت. لذا مسئولیت حقوقی‌‏‎ ‎ مسئله، مسئولیت اخلاقی مسئله، در درجه اول با رژیم حاکم است. اما ما هم در آن‎ ‎ مشارکت داشتیم، با انقلاب کردن خودمان، با اینکه راههای آن را مسدود کردیم، با‎ ‎ اینکه کسی که می‌آمد می‌گفت اینکار را نکنید، محکومش می‌کردیم. شما رفتاری که ما با‎ ‎ بازرگان داشتیم و نیروهای هم نظر با بازرگان را قضاوت بکنید. امروز می‌بینید که ما‎ ‎ داریم بازخوانی می‌کنیم و بسیاری از افراد کاملا رادیکال، امروز حق را به بازرگان‎ ‎ می‌دهند و رویکردی که او با مسئله داشت تا رویکردی که ما با مسئله داشتیم. باید به‎ ‎ این توجه بکنیم که همه ما در آن مشارکت داشتیم، کمااینکه بعد از انقلاب هم در‎ ‎ رویکرد آن شریک بودیم. امروز چرا همه‌ ما انقلاب را محکوم می‌کنیم، امروز چرا همه‌‏‎ ‎ ما خشونت را محکوم می‌کنیم، امروز چرا همه‌ ما ترور را محکوم می‌کنیم. آیا در گذشته‎ ‎ هم این چنین بودیم! آیا در دوران انقلاب هم این چنین بودیم؟ امروز تمام سازمانها‎ ‎ دارند فعالیت‌های مسلحانه را کنار می‌گذارند، فعالیت‌های خشونت‌آمیز را کنار‎ ‎
می‌گذارند. همه ما می‌گوییم که با روشهای مسالمت‌آمیز می‌خواهیم تغییر بدهیم‎. ‎ کمااینکه منهم همین را می‌گوییم. یعنی ما می‌گوییم با این رژیم مخالفیم، آزادی‎ ‎ می‌خواهیم، دمکراسی می‌خواهیم، حقوق بشر می‌خواهیم، اما، به روشهای مسالمت‌آمیز‎. ‎
یعنی با نفی خشونت، با نفی ترور، با نفی انقلاب، با نفی شورش. با نفی اینها‎ ‎ می‌خواهیم اینکار را بکنیم، با اصل «ببخش و فراموش نکن». این است. یعنی ما به‎ ‎ ماندلا احتیاج داریم، ما به واسلاو هاول احتیاج داریم، به گاندی احتیاج داریم. ما‎ ‎ نداشتیم. ما گاندی نداشتیم‎...‎
حالا آقای گنجی، سعی می‌کنم سماجت اکبر گنجی را سرمشق خودم قرار بدهم و بازهم دنبال‎ ‎ این تحول فکری و سیاسی شما بروم و یا بگردم و به این خاطر باز می رسم به یک دوره‎ ‎ دیگر. سال ۶۲، بازمانده‌ی احزاب، اگر اینطور بگوییم، احزاب نیمه‌قانونی چپ، یعنی‏‎ ‎ حزب توده و فداییان اکثریت هم از دایره فعالیت‌های سیاسی حذف شدند. آیا با حذف آنها‎ ‎ از صحنه سیاسی موافق بودید؟
اکبر گنجی: نخیر! موافق نبودیم و نیستیم. نه با آنها،‌ با هیچکسی موافق نبودیم که‏‎ ‎ اینها سرکوب بشوند و برخورد بشود. اما می‌گوییم، این یک قضاوت است، قضاوتی که کاملا‎ ‎ در انقلاب طبیعی‌ست. من مدام تاکید کنم تا میان این دو فرق بگذاریم. اینکه یکنفر یک‎ ‎ چیزی را محکوم می‌کند، این یک حرف است و اینکه آیا این شدنی بود یا نشدنی بود یک‎ ‎ بحث دیگر است. من می‌گویم انقلاب، هر انقلاب کهنه‌گرایانه کلاسیک که یک ایدئولوژی‎ ‎ فراگیر پشت آن خوابیده، این به سرکوب، به ارعاب، به حذف، به «انقلاب فرزاندن خود را‎ ‎ می‌خورد»، به اینها منتهی می‌شود. این تجربه انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر‎ ‎ روسیه، انقلاب چین، انقلاب کوبا، انقلاب ایران و هر انقلاب دیگری‌ست. این در‎ ‎ انقلابات طبیعی‌ست. این را نباید فراموش بکنیم. و در این هم رژیم حاکم موثر است و‎ ‎ هم مخالفان آن رژیم. یک روند، یک فرایند خشونت درست می‌شود. این به خشونت توسل‎ ‎ می‌کند و آن به خشونت توسل می‌کند. این خشونت‌ها دائما همدیگر را بازتولید می‌کنند، ‏ تشدید می‌شوند و تشدید می‌شوند و این فرایند فرایند نابودی و خودویرانگریی‌ست که‎ ‎ مدام ادامه پیدا می‌کند. یکجا باید به این پایان داد، یکجا باید این فرایند را بست‎. ‎
اینکه می‌گویم «ببخش و فراموش نکن» برای همین است، برای اینکه آن حادثه دیگر تکرار‎ ‎ نشود‎. ‎
می‌رسیم به جنگ هشت‌ساله ایران و عراق که تمام شده. جمعبندی‌تان از جنگ و شکل‎ ‎ به‌پایان رسیدنش چه بود؟
اکبر گنجی: این جنگ سرمایه‌های ملی ما را نابود کرد. همه سرمایه‌های انسانی ما را و‎ ‎ هم سرمایه‌های مادی ما را. حدود ۴۰۰ـ۳۰۰ هزار نفر در این جنگ شهید شدند، حدود يك‏‎ ‎ میلیون نفر دراین جنگ مجروح شدند، حدود يك هزار میلیارد دلار خسارت مادی این برای‎ ‎ ما داشت. این جنگ بسیار بسیار مدار توسعه اقتصادی در دنیا حذف کرد و سالها باید‎ ‎ می‌کوشیدیم و بکوشیم تا به قبل از جنگ برگردیم، به لحاظ اقتصادی. اساسا هیچ جنگی‎ ‎ مقدس نیست، منجمله جنگ ایران. ما هنوز امکان صحبت‌کردن راجع به جنگ را در کشورمان‎ ‎ نداریم. رژیم اجازه نمی‌دهد راجع به جنگ صحبت کنیم و در این رژیم باید فقط از آن‎ ‎ بعنوان یک امر مقدس یاد بکنیم. و این بسیار می‌تواند برای ما خطرناک باشد. بسیار‎ ‎ بسیار می‌تواند برای ما آفات بدنبال داشته باشد. هیچ جنگی مقدس نیست. جنگ یعنی‎ ‎ آدمکشی. در آدمکشی من شما را می‌کشم و مرتکب جنایت می‌شوم. اما جنگ یعنی آدمکشی‎ ‎ سازمان‌یافته، یعنی جنایت سازمان‌یافته. پس از این نظر هیچ جنگی مقدس نیست. ما باید‎ ‎ بتوانیم آزادانه، بطور شفاف، علنی راجع به جنگ صحبت بکنیم، گفتگوی ناقدانه بکنیم و‎ ‎ بیاییم جنگ را بررسی‌اش بکنیم، ببینیم این جنگ آیا هیچ کمکی به ایران کرد، هیچ کمکی‎ ‎ به عراق کرد. این جنگ باعث نابودی دو کشور مسلمان شد، یعنی ما و عراق. هیچ منفعتی‎ ‎ نه برای ایران داشت نه برای عراق. و این بسیار بسیار کمک کرد به کسانیکه ما امروز‎ ‎ آنها را دشمن ایران، دشمن عراق و دشمن کل جهان محسوب می‌کنیم‎.‎
سال ۶۷ است. دیگر اثری از، اینطور بگوییم، «احزاب مزاحم» وجود ندارد و اعضای این‎ ‎ سازمانها و احزاب یا در زندان هستند یا مهاجرت کرده‌اند و یا متواری‌اند. کشتار‎ ‎ زندانیان در زندانهای مختلف آغاز می‌شود و زندانیان در برابر دو پرسش قرار‏‎ ‎ می‌گیرند. پرسشهایی که سرنوشت آنها را رقم می‌زند. آیت‌اله منتظری هم در خاطرات‎ ‎ خودشان به گوشه‌ای از این فجایع پرداخته‌اند. آیا در آنزمان واکنشی در قبال این‎ ‎ اعدامها از خودتان نشان دادید؟
اکبر گنجی: ببینید، در آن وقایع سال ۶۷ باید چند نکته را از هم جدا بکنیم. یکی‎ ‎اینکه اساسا آنموقع چه روی داد. آن واقعه همزمان بود با عملیاتی که از عراق بسوی‎ ‎ایران صورت گرفت. یعنی آن حادثه را در کنار این حادثه باید ببینیم. نمی‌شود آن را‎ ‎از این منفک کرد و فکر کنیم که... چون شما یکجوری سوال می‌کنید که انگار هیچی‎ ‎نبوده. می‌گویید، همه مخالفین رفتند و هیچ خبری نبوده و یکدفعه یک عده شب خوابیدند‎ ‎و صبح بلند شدند و گفتند که برویم زندان و بزنیم و زندانیان را بکشیم. نه! آن حادثه‎ ‎
هم بوده. یعنی این دو در کنار هم صورت گرفته است که هرگونه تحلیلی باید این دو‎ ‎حادثه را در کنار هم مدنظر قرار بدهد. این نکته اول. نکته دوم این است، یک واقعه‌ای‎ ‎که پنهانی اتفاق می‌افتد، باید ببینیم که چه کسانی از آن اطلاع داشتند و چه کسانی‎ ‎
اطلاع نداشتند. نمی‌گویم، چه کسانی در آن شرکت داشتند و چه کسانی نداشتند. این یک‎ ‎بحث دیگری‌ست. ممکن یک حادثه‌ای صورت بگیرد و خیلی‌ها اصلا ازش اطلاع نداشته باشند‎. ‎
من خودم از سال ۱۳۶۶ تا ۱۳۶۹، بمدت ۳سال، در کشور ترکیه بودم و اصلا آنموقع من در‎ ‎ایران نبودم و تا وقتی در ترکیه بودم اصلا از این حادثه مطلع نشدم، چون خیلی از‎ ‎ایران دور بودیم و ارتباط‌مان با ایران خیلی خیلی کم بود. بعدها که آمدم ایران‎ ‎فهمیدم که چنین واقعه‌ای اتفاق افتاده. پس اینهم یک شکل است. فردی مثل آیت‌اله‎ ‎منتظری که آن موقع قائم مقام رهبری بود و از این وقایع مطلع شد در یک اقدام شجاعانه‎ ‎و بی‌نظیر با این مسئله مخالفت کردند. واقعا این اقدامی بی‌نظیر و استثنایی در‎ ‎تاریخ ماست. آدم وقتی قدرت ندارد یکجور برخورد می‌کند، وقتی قدرت دارد جور دیگری‎ ‎برخورد می‌کند. شما آيت‌اله خمینی پاریس را با آيت‌اله خمینی تهران مقایسه کنید‎. ‎
آیت‌اله خمینی پاریس، آقای خمینی فاقد قدرت است و می‌بینید از آزادی صحبت می‌کند، ‏از برابری صحبت می‌کند، از اینکه جمهوریی شبیه جمهوری فرانسه می‌خواهند درست کنند‎ ‎صحبت می‌کند و از دمکراسی. اما وقتی که همین شخص قدرت را در دست می‌گیرد، آن قدرت‎ ‎یک امکان جدیدی به او می‌دهد که حکومتی که تاسیس می‌کند با آنچیزی که وعده‌اش را‎ ‎داده بود، کاملا متفاوت است. مسئله آیت‌اله منتظری، آزادیخواهی ایشان همیشه قابل‎ ‎ستایش بوده و در این سالهای اخیر. ولی آنچه آنموقع اتفاق افتاد کاملا بی‌نظیر است‎ ‎در تاریخ! چون آیت‌اله منتظری سالهای اخیر، بعد از برکناری، آیت‌اله منتظری فاقد‎ ‎قدرت است. فردی است که قدرت ندارد. اما آیت‌اله منتظری آنموقع قائم مقام رهبری بود‎. ‎
بسیاری از افراد به آقای منتظری می‌گفتند، چون ایشان و آن افراد می‌دانستند که آقای‎ ‎خمینی مریض است و بیماری سرطان دارد و عمر زیادی هم ازش باقی نیست، بسیاری از افراد‎ ‎به آقای منتظری می‌گفتند، شما سکوت بکن. چند وقت دیگر که آیت‌اله خمینی فوت کرد، ‏شما می‌شوید رهبر و هرجور دوست داری عمل کن. حتا در یکی از دیدارها و ملاقاتها خود‎ ‎آقای خمینی هم به آقای منتظری گفته بود که تو سکوت کن، کاری نداشته باش، چندماه‎ ‎تحمل بکن، وقتی من رفتم و تو خودت شدی رهبر، هرکاری دوست داری عمل بکن. ولی این‎ ‎آقای منتظری که قائم مقام رهبری بود و می‌توانست ۳ماه سکوت بکند و قدرت را در دست‎ ‎بگیرد بهیچوجه زیر بار این حرفها نرفت. مسئولیت اخلاقی‌ای که داشت به او ایجاب‎ ‎می‌کرد که واکنش نشان بدهد و نشان داد. من تردید دارم که بسیاری از افراد اگر جای‎ ‎ایشان بودند چنین کاری که ایشان کرد می‌کردند و این برای ما بسیار بسیار قابل ستایش‎ ‎
است. پس لذا یک نکته‌ هم این است که فرد باید از واقعه اطلاع داشته باشد که در‏‎ ‎مقابل آن واکنش نشان بدهد و آقای منتظری مطلع شد، واکنش نشان داد و واکنش ایشان‎ ‎بسیار در خور تقدیر است. بخاطر اینکه ایشان در قدرت بود و می‌توانست قدرت کشور را‎ ‎در دست بگیرد، ولی با موضع‌گیری‌اش این فرصت را از دست داد. ما بعدها که از جریان‎ ‎مطلع شدیم با دوستان ارتباطی داشتیم تقریبا همه دوستان این واقعه را محکوم‎ ‎می‌کردند. هیچگاه برای من و دوستان من قابل قبول نبود که کسانی در زندان باشند، ‏محکوم شده باشند، حتا فرض کنیم که محاکمه آنها کاملا عادلانه بوده، کاملا منصفانه‎ ‎بوده که می‌دانیم محاکمات کشور ما هیچگاه چنین نبوده، هیچگاه ما شاهد محاکمات علنی، ‏عادلانه، منصفانه، با حضور هیات منصفه و با حضور وکیل نبودیم، اما فعلا بنا را بر‏‎ ‎این بگذاریم که کسانیکه در سال ۶۷ در زندان بودند همه‌شان بطور علنی در دادگاههایی‎ ‎با حضور هیات منصفه و با حضور وکیل و درحضور خبرنگاران محاکمه شدند و کاملا عادلانه‎ ‎و منصفانه حکم گرفتند و زندانی شدند. بهرحال همه‌ اینها محکوم بودند و حکم داشتند‏‎. ‎
این بسیار بسیار عمل زشت و غیراخلاقی بود که با زندانی‌های محکومی که حکم داشتند به‎ ‎روشهای بسیار کثیفی، جوری عمل بکنند که بعد منتهی بشود به اینکه آنها را اعدام‎ ‎بکنند و آن عمل هیچ موقع در خاطره ما محو نخواهد شد و آن یک لکه سیاهی‌ست که، ‏نمی‌دانم، هرموقع به آن فکر می‌کنم احساس عذاب وجدان دارم. امیدوارم هیچوقت شاهد‎ ‎چنین حادثه‌ای در ایران نباشیم‎.‎
برسیم به انتخابات دوم خرداد و روی کارآمدن دولت اصلاحات. زمانی طولانی‌ای را پشت‎ ‎سر گذاشته‌ایم. درهمانزمان تا چه حدی به کارایی و اثربخش بودن اصلاحات درون حکومتی‎ ‎بعنوان تنها راه دمکراتیزه شدن جامعه باور داشتید؟‏
اکبر گنجی: آن موقع میان دوستان خیلی صحبت بود. حتا خود من در یک جلسه خصوصی که‎ ‎آقای خاتمی با خیلی ها مشورت می‌کرد، منهم با ایشان یک دیداری داشتم و مفصل با هم‎ ‎صحبت کردیم که ایشان مردد بود بیاید، نیاید و با خیلی‌ها مشورت می‌کرد. آنموقع با‎ ‎دوستانم خیلی گفتگو داشتیم، با آقای حجاریان، با آقاى تاج‌زاده و با دوستان مختلف‎ ‎تک تک. همه با همدیگر گفتگو می‌کردند که چکار باید کرد و چکار نباید کرد. یک هراس‎ ‎عمومی ایجاد شده بود که رفسنجانی دارد می‌رود و محافظه‌کارها می‌آیند و یک چیز‏‎ ‎وحشتناکی خواهد شد. و لذا همه افتاده بودند به این فکر که یک کاری بکنیم که آنچیزی‎ ‎که قرار است بشود اتفاق نیفتد. لذا، بیش از آنکه ذهنیت معطوف به این باشد که یک‎ ‎اصلاحات دمکراتیک قرار است در چارچوب نظام جمهوری اسلامی صورت بگیرد، همه هراس و‎ ‎نگرانی شدید داشتند که این وضعی که تا امروز هست و تا الان دولت سازنده‌ای هست، ‏دارد می‌رود و قرار است محافظه‌کارها بیایند و یک وضع بسیار بسیار وحشتناک‌تری در‎ ‎مقابل این برقرار کنند. ضمن اینکه مثلا با خود آقای خاتمی که صحبت می‌شد می‌گفت، ‏آره ما شرکت می‌کنیم و ۲ يا ۳ میلیون رای می‌آوریم و بعد می‌توانیم یک مجله‎ ‎دربیاوریم که مجله‌‌مان را نبندند. یعنی تصور خودش هم این بود. تا روزهای، نزدیکهای‎ ‎‏۳‏‎ ‎يا ۴ هفته مانده به انتخابات کسی فکر نمی‌کرد حتا خاتمی پیروز بشود. یعنی یکمقدار‎ ‎که طرف اجازه داد که خاتمی بیاید و انتخابات برگزار بشود، من اصلا جدی نمی‌گرفتم‎ ‎مسئله را، کمااینکه خود اين طرف هم مسئله را جدی نمی‌گرفت. لذا، این مسئله که بعدها‎ ‎مطرح شد و امروزه ما مطرح می‌کنیم، آنموقع به این صورت مطرح نبود. مسئله به شیوه‌‏‎ ‎دیگری مطرح بود که به شما گفتم. یک هراسی بود، کمااینکه شما دیدید که در همین‎ ‎انتخابات اخیر هم در دور دوم دوباره این هراس که ایجاد شد، همه این اصلاح‌طلبان‎ ‎رفتند پشت سر هاشمی رفسنجانی و به صراحت هم گفتند که نگران چه چیزی‌ هستند. آنموقع‎ ‎هم همه نگران این بودند که چیزی شبیه چیزی که امروزه در این دولت ماههای اخیر اتفاق‎ ‎افتاده‎...‎
‎«‎دولت پادگانى»، «ظهور فاشیسم‎»...‎
اکبر گنجی: بله، یک چنین چیزی بشود. یادتان هست که همه این تعابیری که شما می‌گویید‎ ‎اعلام کردند. لذا بحث آن بود. این بحث دیگر بعدها مطرح شد. یعنی می‌گویند آدمی که‎ ‎در سنت است نمی‌پرسد سنت چیست. موقعی که آدم یک‌خرده پایش را از سنت بیرون بگذارد‎ ‎می‌پرسد سنت چیست. آدمی که مدرن است نمی‌پرسد مدرنيته چیست. آن‌موقع که پایش را‎ ‎بیرون می‌گذارد می‌پرسد مدرنيته چیست. آن دوران اصلا چنین چیزی وجود نداشت، ولی‎ ‎آدمهایی که آمدند و دوران اصلاحات شکل گرفت، بعد آدم تردیدها و سوالهایش را می‌دید، ‏بعد آدم می‌پرسید اصلاحات چيست. دوران ماقبل اصلاحات چيست. آیا این رژیم اصلاح‌پذیر‎ ‎است؟ آیا این رژیم اصلاح‌ناپذیر است؟ من البته خودم در نوشته‌هایی که داشتم و در‎ ‎ماهنامه «کیان»‌ چاپ شده به جامعه مدنی اشاره کردم در همان اوايل سالهای ۷۰، قبل از‎ ‎آن مطرح کردم. انقلاب و اصلاح در نوشته‌هایم هست. ولی می‌خواهم بگویم پرسشی که‎ ‎آنموقع ما داشتیم این نبود. اصلا این پرسش پرسش متاخری هم هست، مال بعد است‎.‎

و در اين «بعد»، این «بعد»ی که به آن اشاره می‌کنید، به این نظر رسیدید که اصلاحات‎ ‎درون حکومتی می‌تواند کارساز باشد؟
اکبر گنجی: این سوال را باید دقیق‌اش کرد. من آن‌موقع یکی از کسانی بودم که از‎ ‎اصلاحات در چارچوب قانون اساسی دفاع می‌کردم، ولی بعدها این را مفصل نوشتم. ضمن‎ ‎اینکه من حتا قبل از زندان، در همان سالهای ۷۶ سخنرانی راجع به فاشیسم کردم و اولین‏‎ ‎بازداشت‌ام بود، همان‌موقع‌ها، یعنی در اوایل سال ۷۶، در دو سخنرانی یکی بحث فاشیسم‎ ‎که مطرح شد و یک سخنرانی دیگری هم داشتم که هر دو هم در ماهنامه کیان چاپ شده، آنجا‎ ‎گفتم که من جمهوریخواه هستم، ولایت فقیه را قبول ندارم، جمهوری را بر ولايت فقيه‎ ‎ترجیح می‌دهم و اینها در ماهنامه کیان چاپ شد و قبل از زندان اولم هست. اینکه‎ ‎دوستان می‌گویند، اینها تاثیر زندان بوده،‌ نه! اینها را قبل گفتم. و در رابطه با‎ ‎اسلام و دمکراسی هم من در سال ۷۲، درباره رابطه اسلام با حقوق بشر و دمکراسی که در‎ ‎مانیفیست اول گفتم، بسیار بسیار مبسوط تر از آن، در مجله «کیان» در دوشماره نوشتم‎. ‎
در سالهای ۳۷ـ۷۲. پس اینها ربطی به زندان نداشت. اینها مال قبل از آن بود. ولی‎ ‎بهرحال نکته این است که اگر اینها را هم در نظر نگیریم، من معتقدم که اگر اصلاحات‎ ‎را دقیق تعریف کنیم به معنای گذار از وضعیت فعلی به یک وضعیت دمکراتیک، یک نظام‎ ‎دمکراتیک ملتزم به آزادی حقوق بشر، من معتقدم که چنین چیزی در چارچوب قانون اساسی‎ ‎جمهوری اسلامی ایران نشدنی‌ست‎.‎
حالا این سوال پیش می‌آید، دقیقا در ارتباط با صحبت اخیر شما، که این سرخوردگی شما‎ ‎از اصلاحات طبعا به مفهوم دوم خردادی آن، از چه زمانی و زیر تاثیر چه حوادثی رخ‏‎ ‎داد؟
اکبر گنجی: شما ببینید، از همان آغاز ما اختلاف نظر با بعضی از دوستانمان داشتیم‎. ‎من از روز اول می‌گفتم اصلاحات بدون هزينه، دمکراسی بدون هزينه ناممکن است. از روز‎ ‎اول می‌گفتم. از روز اول بصراحت می‌گفتم، باید در برابر این حوادثی که اتفاق‎ ‎می‌افتاد شجاعانه بایستیم و کوتاه نیاییم. و اینها در نوشته‌ها هست. موارد نقض حقوق‎ ‎بشر، موارد سرکوب و اینها را بصراحت می‌نوشتیم و بیان می‌کردیم و در مقابلش‎ ‎می‌ایستادیم‎...‎
عذر می‌خواهم، اجازه دارم یک لحظه صحبت‌تان را قطع کنم، شاید تدقیق بشود مسئله‎. ‎سوال من آن جرقه است. چه عاملی یا عواملی باعث شد که ایده‌ی جمهوریخواهی، بگوییم‎ ‎جمهوری تمام عیار در ذهن شما شکل بگیرد و بدین شکل بطور کامل از جریان موسوم به‎ ‎اصلاح‌طلبی فاصله بگیريد؟ اين جرقه چه بود؟
اکبر گنجی: اینکه مربوط به قبل از دوم خرداد است. به شما گفتم، من از سالهای بسیار‎ ‎بسیار پیش همیشه فکر می‌کردم که ولایت فقیه را قبول ندارم. گفته‌ام و نوشته‌ام. اگر‎ ‎نگاهی به آنها بیندازید، در همان نوشته‌ها که اوایل دهه هفتاد در «کیان» چاپ شده یا‎ ‎جاهایی دیگری هم نوشته‌ام، حتا قبل از اواخر دهه شصت در نوشته‌های من موجود است که‏‎ ‎ولایت فقیه را من هیچگاه قبول نداشتم. این که می‌گویم، اواخر دهه شصت است. وگرنه من‎ ‎اوايل خودم ولایت فقیه را قبول داشتم‎.‎
خب، چه جرقه‌ای رخ داد که فکر کردید دیگر قبول ندارید؟
اکبر گنجی: اصلا این عمل یک نظام، عملکرد یک نظام و مطالعاتی که ما می‌کردیم، یعنی‎ ‎وقتی عملکرد آن نظام را می‌دیدید که با آرمانها، یعنی با عدالت سازگاری ندارد، با‎ ‎آزادی سازگاری ندارد. یعنی چی، ما یک نظامی درست کردیم که رفتار رژیم شاه را نفی‎ ‎می‌کردیم و حالا خودمان یک چیزی درست کردیم که بدتر از کارهایی که شاه می‌کند‎ ‎می‌کنیم. اینها بهرحال پرسش‌برانگیز بود. بعد در کنار این موقعی که شروع به مطالعه‎ ‎می‌کردیم و می‌خواندیم، آنها نشان داد که نه! اشکال خیلی بنیادی‌تر است و به اصل‎ ‎انقلاب برمی‌گردد. مطالعه‌ها هم کتاب «انقلاب» هانا آرنت، کتاب «جامعه باز و دشمنان‎ ‎آن» پوپر، یعنی آشنایی با آن متون که در سطح نظری هم صورت می‌گرفت یک عمقی به آن‎ ‎مخالفت ما می‌داد و برای مخالفت‌مان پشتوانه نظری درست می‌کرد. رفته رفته دیدیم که‎ ‎ما با قدرت مطلقه مخالفیم، حالا چه در شکل یک شاه باشد یا در شکل یک ولی فقیه باشد‎. ‎
همیشه این مسئله برایم مطرح بود که ولایت فقیه هیچ دلیل عقلی‌ ندارد، همانطور که‏‎ ‎نظام شاهنشاهی هی پشتوانه نظری ندارد. لذا با این مخالف بودیم. گفتم این نظرات من‎ ‎مال خیلی پیش از آنزمانی بود که در «کیان» منتشر شد. مقاله من فقط یکسال‌، ‏یکسال‌ونیم در «کیان» مانده بود تا چاپ بشود. در کیان بحث می‌کردیم و می‌گفتیم، ‏خطرناک است، نیست،‌چاپ بشود، نشود تا در آنزمان پیش از دوم خرداد چاپ شد‎.‎

پس اگر خلاصه کنیم می‌شود گفت که این جرقه چیزی نبود، مگر تجربه شما از ولایت مطلقه‎ ‎فقیه؟
اکبر گنجی: بله! وقتى یک نظام سیاسی موقعی که عملی می‌شود و شما شکاف بین آن‎ ‎آرزوها، آمالهایی را که داشتید با آنچیزی که واقع شده از یکسو می‌بینید و از سوی‎ ‎دیگر موقعی كه تامل نظری در این مسئله می‌کنید و بعد مطالعه می‌کنید برای رسیدن به‎ ‎پاسخ، همه‌ی اینها شما را سوق می‌دهد به یک چیزی. و من همانموقع می‌گفتم یک جمهوری‎ ‎بهتر از ولایت فقیه است. من آنجا یادم هست که نوشتم. گفته‌ام، اصلا بیاید فرض بکنیم‎ ‎که نظامات سیاسی را با میوه مقایسه بکنیم، حالا من با این تعبیر نوشتم، فرض کنید که‎ ‎اصلا، حالا اسم میوه‌اش یادم نمی‌آید، فرضا گفتم ولایت فقیه مثل گلابی‌ست، کی گفته‎ ‎من مجبورم گلابی بخورم. من دوست دارم هلو بخورم. جمهوری هلوست. یک چنین مثالی هم‎ ‎آنجا زده‌ام. گفتم، تازه بشرطی که ولایت فقیه را بهترین نظام بدانیم که بعد گفتم، ‏نه! اینجوری نیست و این نظام پشتوانه عقلی ندارد. شما اگر خاطرتان باشد بدنبال همان‎ ‎سخنرانی فاشیسم که من بازداشت شدم در خردادماه سال ۷۶ که آنجا هم درباره ولایت فقیه‏‎ ‎بصراحت گفتم، با رییس کمیسیون حقوق بشر اسلامی یک مصاحبه کردند همان‌زمان و پرسيدند‎ ‎که آقای گنجی را دستگیر کردند شما چرا کاری نمی‌کنید. آن آقا گفته بود، توی‎ ‎روزنامه‌ها منتشر شد، گفته بود، این آقای گنجی آمده اینجا سخنرانی کرده و گفته که‎ ‎ولایت فقیه هیچ دلیل عقلی و نقلی ندارد. بعد، حالا که برده‌اند او را به زندان، ما‎ ‎چه دفاعی داریم از او بکنیم. این را رییس کمیسیون حقوق بشر اسلامی آنموقع حین‎ ‎مصاحبه گفته بود. این صحبت هم قبل از بازداشت من بود. گفتم، من قبل از این هم نوشته‎ ‎بودم و در نوشته‌های من موجود است. و این موضوع برای ما مشکل داشت. و اصلا مگر‎ ‎می‌شود آدم منتسکیو را بخواند، روسو را بخواند جان استورات ميل را بخواند، با‎ ‎اینهمه اندیشه‌های مدرن آشنا بشود، لاک را بخواند، هابز را بخواند و اینها را ببیند‎ ‎و عملکرد را هم ببیند و بعد آن آدم جمهوریخواه نشود! من سوال را معکوس می‌کنم‎. ‎
می‌گويم چرا ما از اول جمهوریخواه نبودیم؟
حالا می‌پردازم، آقای گنجی اگر موافق باشید، به مسئله‌ای که بنوعی هم اشاره کردید‎. ‎اختلافاتی که شما همیشه داشته‌اید با دوستان اصلاح طلب‌تان. یکی از این موارد را‏‎ ‎بعنوان مثال من مطرح می‌کنم. اگر اشتباه نکنم شما در مقابل مفهوم «روشنفکری دینی‎» ‎ترکیب «نواندیش‌دینی» را قرار می‌دهید و این مسئله باعث شده که بسیاری از دوستان‎ ‎دیندار یا دینمدارتان از شما رنجیده‌خاطر بشوند. چه تناقضی در مفهوم «روشنفکری‎ ‎دینی» وجود دارد که در «نواندیش دینی» این تناقض را شما نمی‌بینید؟
اکبر گنجی: روشنفکر دینی به نظر من مفهوم پارادوکسیکال است. ببینید، اینجا ما‎ ‎بحث‌مان سر واقعیت خارجی نیست. این دو مقام را از هم تفکیک کنیم. ما در عالم خارج‎ ‎یک افرادی داریم بنام دکتر سروش، بنام آقای مجتهد شبستری. آن بچه‌هایی که در حلقه‎ ‎کیان کار می‌کردند. کسانی که از آنجا من را می‌شناختند. اینها یک جریان قوی اجتماعی‎ ‎آفریدند و به لحاظ فکری و آشنایی‌ ما با تفکر مدرن بسیار بسیار کوشیدند و این‏‎ ‎چیزی‌ست که من نباید بگویم، این چیزی‌ست که شما می‌بینید بسیاری از روشنفکرهای‎ ‎لائیک بصراحت گفته‌اند. من خودم در ماهنامه «راه نو» به آقای داریوش آشوری، باقر‎ ‎پرهام با خیلی افراد مصاحبه کردم و اینها آنجا منتشر شد و این افراد بصراحت نظرشان‎ ‎را در اینباره گفتند. پس یک موقع است شما می‌پرسید که این جریان اجتماعی چيست؟ اين‎ ‎جريان اجتماعى وجود دارد و بسیار هم موثر و کارا بوده و اسم خودشان را هم‎ ‎گذاشته‌اند روشنفکر دینی. این به نظر من هيچ اشکالی ندارد و نامگذاری هم آزاد است‎. ‎پس بحث ما به این مقام ربط پیدا نمی‌کند. اما یک موقع است داریم بحث نظری می‌کنیم‎. ‎به نظر من این مفهوم پارادوکسیکال است. گوهر دینداری تعبد است و روشنفکری هم گوهرش‎ ‎
یکنوع استدلال است. و این دو به نظر من با همدیگر نمی‌خوانند و تعارض دارند. و‎ ‎می‌شود این بحث را خیلی بحث نظری کرد و از جنبه‌های گوناگون شکافت. بطور خلاصه این‎ ‎بود. اما اینکه می‌گویید نواندیش دینی، نواندیش دینی کسی‌ست که مدرنیته را پذیرفته، ‏تجدد را پذیرفته، حالا یا در کلیت خودش یا نه‌ بعضی اجزاى مدرن، در پناه مدرنیته‏‎ ‎متن را بازخوانی می‌کند. یعنی از نگاه مدرن به متون مقدس دینی می‌نگرد و این نگاه‎ ‎هرمنوتیکی که متن دارد در پناه آن است. چون الان سنت‌گراها هم، سنت‌گرا نه به آن‎ ‎معنایی که سيد حسين نصر و شيروانى و اينها هستند. نه، سنت‌گراهایی را می‌گویم که در‎ ‎ایران هستند. آنها هم متن را قرائت می‌کنند. آنها هم در پناه همان تفکر دنیای کهن‎ ‎متن را قرائت می‌کنند. ولی نواندیشان دینی کسانی هستند که وقتی این متن را بازخوانی‎ ‎می‌کنند، در پناه تفکر مدرن اين كار را مى‌كنند. مثلا به عقلانیت نقادی، به‎ ‎مدرنیته، به تساهل، به مدارا نگاه دارند و در پناه اینها متن را نگاه می‌کنند و‎ ‎مورد پرسش قرار می‌دهند. به نظر من در این هیچ تناقضی نیست. یکنفر می‌گوید من اینجا‎ ‎نشستم و در چارچوب این مفاهیم این متن را تفسیر می‌کنم. این هیچ تناقضی ندارد. ولی‎ ‎آن دیگری به نظر من مفهومى پارادوکسیکال است‎.‎
اگر نگاهی بیندازیم به واقعه‌نگاری زندگی شما، تحولی را مشاهده می‌کنیم که در میان‎ ‎دوستان سابق و بعضا کنونی شما تقریبا نایاب است. شما در گفتگوی چندی پیش‌تان با من‎ ‎در پاسخ به یک پرسش فرمودید که آموزگارتان «حقیقت و استدلال» است. خیلی‌ها اهل‎ ‎جستجوی حقیقت و استدلال هستند، اما صراحت و بی‌پرده‌گویی که نقطه برجسته در زندگی‎ ‎شماست را ندارند. فکر نمی‌کنید که علاوه بر حقیقت و استدلال «تجربه‌های ملموس» و‎ ‎بخصوص «چشیدن طعم خشونت و زندان» آنطوری که شما آن را تجربه کردید هم، نقش ويژه‌ای‎ ‎در تحول شما داشته است؟
اکبر گنجی: ببینید، مسئله ابعاد گوناگونی دارد. در مورد همان مسئله اول که فرمودید، ‏در مورد مسئله حقیقت، ما همه‌مان یک تابوهایی داریم، یک خطوط قرمزی داریم، ‏دلبستگی‌هایی داریم و هیچکداممان کاملا تابع استدلال نیستیم. من آرزویم این است که‎ ‎تابع استدلال باشم. تابع حقیقت باشم. این یک آرزوست. سعی هم می‌کنم که اینجوری‎ ‎باشم، ولی نمی‌توانم بگویم کاملا اینجوری هستم. یکجایی یک احساساتی دارم، یک‎ ‎تعلقاتی دارم و بقول «پاراتو» یک «ته‌نشست‌های ایدئولوژیکی» دارم که اینها گریبان‎ ‎مرا گرفته و ولم نمی‌کند. و اینجاها وقتی یک مدعایی می‌آید و مستدل هم هست، استدلال‎ ‎را فدای آنها می‌کنم. من آرزویم این است که تابع حقیقت باشم. سعی می‌کنم بگویم، ‏هرکس که مدعایی دارد که برای آن مدعایش استدلال می‌کند آنرا بپذیریم. و به نظر من‎ ‎این خوب است که همه‌مان اینجوری باشیم. اما گفتم، این یک آرزوست و نمی‌توانم مدعی‎ ‎بشوم که در عمل اینجوری هستم. این یک نکته. اما نکته دوم راجع به فاش‌گویی وعلنیت‎ ‎است. اصلا دمکراسی یعنی همین‎. ‎
نقش «چشیدن طعم زندان»؟
اکبر گنجی: آن را هم می‌گویم. نکته بعدی همین است که اصلا دمکراسی یعنی علنیت، یعنی‎ ‎شفافیت، یعنی آشکارگویی. ما باید با پنهانکاری مبارزه کنیم. همیشه سیاستمدارها‎ ‎پنهانکارند. تاریکخانه درست می‌کنند. ما باید بر این تاریکخانه‌ها نور بتابانيم‎. ‎اگر این کار را نکنیم دمکراسی نمی‌توانیم درست بکنیم. و کانت به ما آموخته که‎ ‎اخلاقی کردن سیاست فقط و فقط از طریق علنی کردن سیاست صورت می‌گیرد. سیاست پنهانکار‎ ‎مرکز تمام فسادها و رذایل است. اگر می‌خواهیم سیاست اخلاقی بشود، راهی جز این‎ ‎نداریم که علنی‌اش بکنیم و من با ابهام و ایهام در عرصه سیاست صددرصد مخالفم. این‎ ‎مال جهان شعر است. این مال جهان مقدس دینی است. ولی متاسفانه ما هنوز در جهان کهن‎ ‎زندگی می‌کنیم و عرصه سیاست‌مان هم عرصه‌ای‌ست مثل متن شعر حافظ. ما در این عرصه‎ ‎اصلا نمی‌توانیم یک حرفی بزنیم كه هزار تا معنی داشته باشد. اینجا عرصه‌ای‌ست که‎ ‎باید خیلی صریح و شفاف راجع فلان پدیده نظر بدهیم. یکنفر را زده‌اند، کشته‌اند و ما‎ ‎باید نظر بدهیم. این دیگر ایهام‌گویی ندارد. من باید اینجا نسبت خودم را با این‎ ‎حادثه مشخص کنم و بطور صریح و شفاف بگویم، این حادثه را من محکوم می‌کنم، این جنایت‎ ‎است. اینجا ابهام‌گویی اصلا معنی ندارد. بهرحال من قبل از زندان خیلی حرفها را شفاف‎ ‎و صریح می‌زدم و همیشه انتقادی که همه دوستانم به من داشتند، همین الان هم دارند‎ ‎این است که شما چرا اینقدر صریح و رک صحبت می‌کنی. اتفاقا همین الان هم به من‎ ‎می‌گویند. مثلا می‌گویند چرا راجع به افراد صحبت می‌کنی. چرا مثلا راجع به رهبر‎ ‎صحبت می‌کنی. اینها حرفها را می‌شود در پرده گفت. من اصلا این را قبول ندارم، بخاطر‎ ‎اینکه اصلا این را خلاف دمکراسی می‌دانم، خلاف رویکرد دمکراتیک می‌دانم، خلاف کار‎ ‎در عرصه سیاست می دانم. اصلا کار سیاست اینجوری نیست. اما اینکه می‌گوید زندان روی‎ ‎من تاثیر داشته، صددرصد تاثیر داشته است. من این را انکار نمی‌کنم و اصلا به آن‎ ‎افتخار می‌کنم. یعنی چی؟ یعنی اینکه من بروم زندان و مثلا زندان روی من تاثیری‎ ‎نگذارد! مگر چنین چیزی می‌شود. اصلا چه کسی چنین امکانی دارد. من البته سعی می‌کنم‎ ‎کینه و نفرت و خشم از هیچکسی نداشته باشم و با این صددرصد مخالفم و این به ما ضربه‎ ‎می‌زند. اما عبرت‌گرفتن از گذشته بسیار بسیار مهم است. من سعی می‌کنم از زندان‎ ‎رفتن‌ام عبرت بگیرم. این یک تجربه است. وقتی آدم تجربه‌ای ندارد، یکنوع برخورد‎ ‎می‌کند و وقتی تجربه دارد، یکنوع دیگر برخورد می‌کند. منی که حبس نکشیده‌ام‎ ‎نمی‌توانم درد آن‌کسی که حبس کشیده بفهمم. منی که شکنجه نشده‌ام نمی‌توانم درد‎ ‎آن‌کسی که شکنجه شده را بفهمم. البته من اینها را به معنای مفاهیم مطلق بکار‎ ‎نمی‌برم. فقط یک‌مقدار رادیکالیزه می‌کنم، یک‌خرده آگرانديسمان می‌کنم، بزرگ می‌کنم‎ ‎که حرفم را برسانم، وگرنه اصلا اینجوری نیست. اگر اینجوری باشد که مخالف آن‌چیزی‌ست‎ ‎که امروز در فلسفه علوم اجتماعی می‌گویند که اگر کسی تجربه چیزی را نداشته باشد، ‏اصلا نمی‌فهمد. من چنین رویکردی ندارم. بهرحال یک تجربه است. این تجربه را وقتی‎ ‎یک‌نفر از سرمی‌گذراند، خودش را مى‌تواند همدرد با آن احساس کند. و من امروز‎ ‎می‌گویم، ۶ سال زندانی که کشیدم و سه‌ماه زندان قبلی من بسیار تصویر روشنتری به من‎ ‎داده از آنچیزی که در عرصه سیاست می‌گذرد، اینکه ما چگونه به دیگران رنج می‌دهیم، ‏درد می‌دهیم، عذاب می‌دهیم، سرکوب می‌کنیم. و این می‌تواند دو واکنش در من‎ ‎برانگیزد. یک واکنش واکنش خشم و نفرت و کینه و انتقام و تکرار آن حوادثی‌ست که منهم‎ ‎بشوم جنایتکار. یکی دیگر این است که به من یاد می‌دهد که ببخشم، فراموش نکنم، جنایت‎ ‎نکنم، نفرت، کینه و خشم نداشته باشم‎.‎
آقای گنجی، سوالی را می‌خواهم مطرح بکنم در اینجا که فکر می‌کنم کمتر کسی می‌تواند‎ ‎بخوبی شما به آن پاسخ بدهد و آن هم این است كه اگر اکبر گنجی بخواهد از سلول‎ ‎انفرادی تعریفی بدست بدهد، آن تعریف چه خواهد بود؟
اکبر گنجی: زندان یکی از غیرانسانی‌ترین برساخته‌های آدمیان است. زندان یعنی سلب‎ ‎آزادی. از آن بدتر و شکنجه‌آميزتر سلول انفرادی‌ست. سلول انفرادی عین عالم قبر است‎. ‎یعنی ارتباط شما بطور مطلق با دنیای خارج قطع می‌شود. نه تلفن دارید، نه ملاقات‎ ‎دارید، نه روزنامه داريد، نه کتاب دارید. حتا در سلول انفرادی بعضی‌هایشان توالت‎ ‎ندارند، حمام ندارند، دستشویی ندارد. شما برای دستشویی رفتن باید در بزنید. اگر‎ ‎دلشان خواست شما را می‌برند، دلشان هم نخواست شما را نمی‌برند. آب بخواهید، باید در‎ ‎بزنید. دلشان خواست به شما می‌دهند، دلشان نخواست به شما نمی‌دهند. یعنی حتا از این‎ ‎ابزار هم بعنوان شکنجه استفاده می‌شود. ما یک موجود اجتماعی هستیم و ما بعنوان یک‎ ‎موجود اجتماعی آفریده شده‌ایم. ما انسانیت‌مان در تفاهم و تعامل با دیگر انسانها‎ ‎ایجاد می‌شود و موقعی که ما را از همگان جدا می‌کنند و در یک سلولی محبوس می‌کنند، ‏نه تنها از زندانی سلب آزادی می‌شود، چون شما در بند عمومی با یکسری انسانهای دیگر‎ ‎رابطه دارید، ولی در سلول انفرادی بطور مطلق این رابطه قطع می‌شود. و این‎ ‎فرایندی‌ست که می‌خواهد انسانیت‌زدایی از ما بکند. ما را از انسانیت خودمان جدا‎ ‎بکند. و این در قرون وسطی بود که فردی را می‌گرفتند در سلول انفرادی می‌انداختند، ‏تا توبه بکند و اندیشه‌هایش را پس بگیرید. و این پدیده‌ی قرون وسطایی که واقعا‎ ‎یکنوع شکنجه است، هنوز هم متاسفانه در بسیاری از کشورها وجود دارد و از این استفاده‎ ‎
می‌شود‎.‎
در زندان، در سلول انفرادی و بخصوص در دوران اعتصاب غذا، در اوج تنهایی به چه‎ ‎چیزهایی فکر می‌کردید؟
اکبر گنجی: من همیشه به همه چیز فکر می‌کردم، به مبارزه، به آرمانها، به اندیشه‎...‎
به خانواده‎...‎
اکبر گنجی: به خانواده، به همه چیز. مشکلی نبود، خیلی دوران خوبی را طی کردم‎... ‎
شاید پاسخ به این پرسش خیلی دشوار باشد، اما با وجود این اگر به درون خودتان مراجعه‎ ‎کنید، منبع قدرت روحی خودتان را در رابطه با تحمل زندان، سلول انفرادی، اعتصاب غذا‎ ‎و دست و پنجه نرم کردن با مرگ در کجا می‌بینید؟ در سماجت و آشتی‌ناپذیری بعنوان یکی‎ ‎از خصلت‌های شخصی خودتان یا در جای دیگر؟
اکبر گنجی: نه! من اصلا هیچ شجاعتی در خودم نمی‌بینم. یک چیز بسیار بسیار ساده است‎. ‎و آن این است، من معتقدم هرکس آرمانهایی دارد و اگر آن آرمانها برایش ارزشمند و مهم‎ ‎باشد، هزینه رسیدن به آنها را می‌پردازد‎.‎
خود شما بارها گفته‌اید که خیلی‌ها به خیلی چیزها اعتقاد دارند، اما به آنها عمل‎ ‎نمی‌کنند‎!‎
اکبر گنجی: خب، من می‌گویم اینجا دیگر همان حرف حافظ در مورد لاف‌زدن است که‎ ‎می‌گوید: لاف عشق و گله از یار همین لاف دروغ / عشقبازان چنین مستحق هجرانند. اگر‎ ‎کسی لاف می‌زند، مستحق هجران است. چون ما لاف دمکراسی و آزادی و حقوق بشر می‌زنیم، ‏به آنها هم نمی‌رسیم. مگر شما می‌روید یک پیراهن می‌خرید، پولش را نمی‌دهید یا‎ ‎ماشین سوار می‌شوید پولش را نمی‌دهید. مگر ساندویچ یا غذا می‌خورید، پولش را‎ ‎نمی‌دهید. اینجا هم همینجور است. چه کسی گفته که اینها کالاهای مجانی‌اند. اینجا هم‎ ‎اگر برای شما جدی باشد، هزینه‌اش را می‌دهید. و این اصلا هیچ چیز شگرفی نیست، بسیار‎ ‎
بسیار کار عادى‌يى است شبیه آنچیزی که در عالم اقتصاد انجام می‌شود‎.‎
 

‏(بخش ۲)‏

‎”‎من تكرو هستم و به آن افتخار مى‌كنم. اصلا دگرانديشى يعنى تكروى‎“ ‎

در آثار شما جای پای همه دستاوردهای فکری و بشری دیده می شود، از بودیسم و آیین‎ ‎دائو گرفته تا فلسفه مانوئل کانت، از عیسی مسیح گرفته تا مثلا یورگن هابرماس. آیا‎ ‎می‌شود در مورد اکبر گنجی علاوه بر تحول فکری، از نوعی «سیر و سلوک معنوی» هم سخن‎ ‎گفت؟
اکبر گنجی: من یک آدم التقاطی هستم. یعنی هر سخن حقی هرجا ببینم آن را می‌گیرم. ولی‎ ‎البته این درست است: در فلسفه علم می‌گویند که باید یکنوع سازگاری میان این حرفها‎ ‎که از گفتمانهای مختلف می‌آید از دیسکورس‌های مختلف می‌آید وجود داشته باشد. سعی‎ ‎می‌کنم که اینها را با هم سازگار بکنم. اینکه حالا موفق بوده‌ام یا نبوده‌ام، این‎ ‎باید کسی که از بيرون نگاه می‌کند بگوید. خودم نمی‌توانم قضاوت بکنم. ولی هر سخن‎ ‎حقی هر کسی بگوید، مى‌پذيرم. برایم مهم نیست که این حرف را كه پوپر می‌گوید یا‎ ‎دریدا می‌گوید، مال دو چیز مختلف باشد. برایم اصلا مهم نیست و می‌گویم این سخن حق‎ ‎است، می‌پذیرم‎.‎
می‌شود از «سیر و سلوک درونی» سخن گفت؟
اکبر گنجی: سیر و سلوک درونی اگر به معنای معنوی باشد، نه، من ضمن اینکه یک آدمی‎ ‎هستم که به معنویت و اخلاق خیلی اهمیت می‌دهم، ولی در خودم هیچ فضیلتی، هیچ یافته و‎ ‎کشف و شهودی نمی‌بینم. اگر به این معنا منظورتان باشد. اگر به معنای تامل فکری‎ ‎باشد، من همیشه تامل می‌کنم، فکر می‌کنم. روی مسایل، بخصوص در انفرادی، خیلی خیلی‎ ‎فرصت فکر کردن داشتم. چون آنجا هیچی نبود، ما بودیم و دیوارهای بتونی و فقط‎ ‎می‌توانستیم فکر بکنیم و فکر بکنیم و فکر بکنیم‎.‎
بارها گفته‌اید «ببخش و فراموش نکن» شعار شماست. پس «مجازات» چه جایگاهی در ذهن شما‎ ‎دارد؟
اکبر گنجی: اولا ما مجازات را برای چه می‌خواهیم. یعنی مهم تئوری‌يى است که شما‎ ‎راجع به مجازات داريد. بعضی‌ها راجع به تئوری استحقاق می‌گویند، بعضی‌ها انتقام را‎ ‎مطرح مى‌كنند. خوب، بهترین تئوری‌يى که فعلا وجود دارد تئوری پیشگیری‌ست. یعنی ما‎ ‎مجازات می‌کنیم تا پیشگیری از جرم بشود. هدف ما کینه و خشم و نفرت که نیست. اگر این‎ ‎باشد که در حقوق مدرن این است و روی این می‌توانیم اجماع بکنیم، یعنی ما می‌گوییم‎ ‎اعدام می‌کنیم که دیگر طرف آن جرم را تکرار نکند. خوب، الان جامعه‌شناسها و بسیاری‎ ‎حقوقدانها آمده‌اند و می‌گویند، اعدام تاثیری در کاهش جرم ندارد. لذا شما می‌بینید‎ ‎در کشورهای اروپایی اعدام ندارند، در خود آمریکا در بعضی از ایالت‌هایش اعدام‎ ‎ندارند. مبنایش همین است. چون می‌گویند تصمیم ما پیشگیری از جرم است و تجربه‎ ‎کرده‌ایم که خود اعدام کردن نقشی در پیشگیری از جرم ندارد. حالا اینجا هم حرف ما سر‎ ‎این است. ما اینجا بحث‌مان در عرصه سیاست است. ما می‌گوييم که جنایتکارانی که در‎ ‎عرصه سیاست جنایت کرده‌اند اینها را برای چه می‌خواهیم مجازات بکنیم. ما قصدمان‎ ‎انتقام است یا پیشگیری‌ست؟ اگر پیشگیری است، ما مى‌خواهيم نظام دمکراتیک درست‎ ‎بکنیم، ما که نمی‌خواهیم نظام دیکتاتوری درست بکنیم. می‌گوییم اگر ما همان کارهایی‎ ‎که دیکتاتورها و جنایتکارها کرده‌اند بخواهیم انجام بدهیم، خوب ما هم می‌شویم‎ ‎دیکتاتور و جنایتکار. ما قصدمان این است که دمکراسی درست بکنیم. من می‌گویم بخشش‎ ‎پیش‌شرط ايجاد نظام دمکراتیک است، و یک عمل انسانی هم هست. بخشش دهش آزادی‌ست. این‎ ‎است، یعنی هم جنبه اخلاقی دارد و هم پیش‌شرط دمکراسی‌ست. اما چرا می‌گوییم فراموش‎ ‎نکن؟ فراموش نکن به این علت است که ما می‌خواهیم آن حادثه را تکرار نکنیم. اگر‎ ‎فراموشش کنیم، همیشه در شرایطی که ما هستیم در معرض اين خطر هم هستیم که آن را‎ ‎تکرار کنیم. من در گذشته از «فراموش کن» دفاع می‌کردم. هردو هم مبنای درستی دارد‎. ‎
از آنهم می‌شود دفاع کرد. ولی تا ابد این نمى‌تواند احساسات ما را بگیرد. چنان‎ ‎احساسی بشویم که انگار همین الان من دارم شکنجه می‌شوم. اینقدر ما به این حادثه‎ ‎نزدیک بشویم. و این همیشه می‌تواند در ما خشم، کینه و نفرت بیافریند. نتيجتا‎ ‎یک‌جایی باید آن را فراموش بکنیم. یعنی آن تعلق احساسی خودمان را با آن حادثه قطع‎ ‎بکنیم. گویی این حادثه مال گذشته‌های بسیار بسیار دور است که به آن هیچ احساس‎ ‎اینجوری نداريم که در ما خشم، نفرت و کینه بیافریند. لذا، ما چون در خطر تکرار این‎ ‎تجربه همیشه هستیم، به نظر من، بهترین شعار برای ما این است که «ببخش و فراموش‎ ‎نکن‎».‎
در دوران اعتصاب غذا در اوین برخی از دوستانتان شما را به تک‌روی متهم می‌کردند و‎ ‎يا بهتر بگوییم از شما گلایه داشتند که فردی و غیرسیاسی عمل می‌کنید، در صورتیکه‎ ‎کار سیاسی کاری‌ست جمعی. شما به این دوستانتان چه پاسخی می‌دهید و یا داده‌اید؟
اکبر گنجی: من همیشه به این دوستانم گفته‌ام که بله، من تکرو هستم و افتخار هم‎ ‎می‌کنم که تکرو هستم. اصلا دگراندیشی یعنی تکروی. دگراندیشی که معنایش این نیست که‎ ‎کار جمعی بکنیم. الان مگر آقای دکتر سروش حرف می‌زند، حرفهای من را می‌زند؟ حرفهای‎ ‎خودش را می‌گوید. مگر آقای دکتر شبستری حرف می‌زند، حرفهای من را می‌زند. آقای‎ ‎آشوری حرف می‌زند، آقای سیدجواد طباطبایی، آقای شایگان یا آقای نیکفر، آقای کدیور و‎ ‎آقای حجاریان. اینها هرکدام دارند حرفهای خودشان را می‌گویند. همه تکرو هستند. این‎ ‎در عرصه نظر. در عرصه عمل هم همینطور است. الان شما در همین اصلاح‌طلبان ببینید. یک‎ ‎کتابی انتشارات طرح نو راجع به اصلاحات داده که در آنجا به آقای عبدی، آقای‎ ‎حجاریان، آقای علوی‌تبار، جلایی‌پور، با شش هفت نفر از اینها مصاحبه کرده‌اند. شما‎ ‎می‌بینید اینها که اصلاح‌طلبان مشهورند ۶تا نظر مختلف داده‌اند. اصلا نظر واحدی‎ ‎ندارند‎...‎
ولی اگر در اعتصاب غذا بودند و آیت‌اله منتظری هم از آنها می‌خواست، دکتر سروش از‎ ‎آنها می‌خواست، به اعتصاب غذایشان پایان می‌دادند‎...‎
اکبر گنجی: راجع به آن هم خواهم گفت. پس ببینید در اینکه در اصلاحات هم چکار باید‎ ‎بکنیم، شما می‌بینید ۶نفر که چهره‌های مشهورند ۶تا نظر مختلف دارند. حتا در عمل هم‎ ‎اینجوری است. بله کار جمعی کاری‌ست که باید جمعی تصمیم‌گیری بشود، گفتگو بکنیم، به‎ ‎لحاظ جمعی راجع به آن تصمیم‌گیری بکنیم و آنچیزی که اکثریت نظر بدهند عمل بکنیم‎. ‎
این در قالب یک حزب است، در یک سازمان درست است. این سخن که کار سیاسی کاری‎ ‎جمعی‌ست، هم درست است و هم نادرست است. درست است، اگر بخواهید کار سازمانی و حزبی‎ ‎بکنید. نادرست است، هرکسی که حرف می‌زند، نقد سیاسی می‌کند یک «اکشن» سیاسی‌ست‎.‎
در مقابل این مسئله چه می‌گویید که می‌گفتند، اکبر گنجی عملا کاری کرده که کسی‎ ‎نتواند به او انتقاد کند؟
اکبر گنجی: آخر اینکه معنی ندارد. یک‌فرد چگونه می‌تواند مانع انتقاد دیگران‎ ‎بشود‎...‎
در موقعیتی قرار گرفته بوديد كه‎...‎
اکبر گنجی: نه، ببینید، نقد اصلا در عرصه عمومی صورت می‌گیرد. من حرفهایم را‎ ‎می‌زنم، شما هم حرفهایتان را می‌زنید. نقد در عرصه عمومی است. من که نمی‌توانم جلوی‎ ‎شما را بگیرم، شما هم نمی‌توانید جلوی مرا بگیرد. الان مگر دکتر سروش می‌تواند کاری‎ ‎بکند که نقدش نکنند. همه دارند دکتر سروش را نقد می‌کنند. مگر می‌شود نگذاشت کسی را‎ ‎نقد بکنند. هر کسی نظری را اعلام می‌کند دیگران نقدش می‌کنند. خوشبختانه‎...‎
ولی اگر دکتر سروش دوبار تا آستانه مرگ برود در زندان و در اعتصاب غذا، احتمالا‎ ‎خيلى‌ها سكوت مى‌كردند‎...‎
اکبر گنجی: الان که من دیگر در زندان نیستم. الان من بیرون هستم و دوستان می‌توانند‎ ‎آزادانه مرا نقد بکنند. الان چرا اینکار را نمی‌کنند؟ بکنند. من از دوستانم خواهش و‎ ‎تمنا کردم که مرا نقد بکنند و از اینکار استقبال می‌کنم. همیشه من گفتم بیرحمانه‎ ‎
مرا نقد بکنید. بسیار کار خوبی‌ست. من حرفهایم را خیلی روشن، صریح و شفاف می‌گویم‎. ‎
هر کسی هم به این حرفها نقدی دارد، می‌تواند صحبت‌اش را بکند. الان که دیگر من نه‎ ‎در موقعیت زندانم، نه در موقعیت سلول انفرادی و نه در موقعیت اعتصاب غذا. الان من‎ ‎در جمهوری دمکراتیک آلمان هستم و اینجا فضا خیلی آزاد است، رفاه هم هست و غذاها هم‎ ‎غذاهای خیلی خوبی‌‌ست و دیگر مشکلی نیست. خوب، دوستان نقد بکنند. اما بحث ديگرى هم‎ ‎هست: کسی باید درآن موقعیت قرار بگیرد تا آن‌موقع قضاوت بکند. یعنی آن‌موقعی که شما‎ ‎تمام حقوق‌تان سلب شده، تمام حقوق‌تان ضایع شده، در یک موقعیتی قرار می‌گیرد که‎ ‎اصلا هیچ حقی ندارید، در آن موقعیت تنها راه دفاعی که برایتان باقی می‌ماند همان‎ ‎است. من هیچی راهی جز اعتصاب غذا نداشتم و کسی که در موقعیت من نبود این را درک‎ ‎نمی‌کرد. تمام دوستانی که بیرون بودند از محبتی که به من داشتند و روی علاقه‌ای که‎ ‎به من داشتند، از سر انسانیت، از سر خیرخواهی خواهان این بودند که من به اعتصاب‎ ‎غذایم پایان بدهم. من از همه آنها تشکر می‌کنم. همه آنها لطف کردند و من مدیون همه‎ ‎آنها هستم. ولی من در یک موقعیتی بودم كه با محاسباتی که می‌کردم برایم قابل پذيرش‎ ‎نبود‎.‎
یکی دیگر از وجوه تمایز شما با همراهان بخصوص گذشته‌تان، تاکید بر دفاع از حقوق‎ ‎‎«‎دگرباشان» در کنار «دگراندیشان» است. فکر می‌کنید چرا در میان روشنفکران ما کمتر‎ ‎به دفاع از این «دگرباشان» پرداخته می‌شود؟
اکبر گنجی: فکر می‌کنم بخاطر تصور نادرستی‌ست که ما از دمکراسی داریم. دوستان‎ ‎می‌گویند،‌ دمکراسی یعنی یک حکومت انتخابی، بعد این حکومت انتخابی که آمد، یک‎ ‎اکثریتی می‌رود بالا و قانونگذاری می‌کند و همه هم تابع آن قانون هستیم. این خوب‎ ‎است، یعنی دمکراسی چون ارزش. اما به دمکراسی چون روش هم می‌شود نگاه کرد. یعنی‎ ‎دمکراسی یک ابزار است، روشی‌ست برای اینکه از شر حکومتها بکاهیم. دمکراسی هدف‎ ‎به‌ذات نیست در درجه اول. ما دمکراسی را برای چه می‌خواهیم؟ دمکراسی را برای این‎ ‎می‌خواهیم که من آزادی اندیشه داشته باشم، آزادی بیان داشته باشم، آزادی وجدان‎ ‎داشته باشم، آزادی اجتماع داشته باشم، آزادی رفتار داشته باشم. اینکه من بتوانم آن‎ ‎سبک زندگی که خودم می‌پسندم انتخاب بکنم، من می‌خواهم آن چیزی را که خوب می‌دانم، ‏سعادت می‌دانم به آن عمل بکنم. اگر دمکراسی‌‌يى باشد که اینها را به من ندهد، این‎ ‎دمکراسی را نمی‌خواهم، این دمکراسی چه ارزشی دارد. این تبدیل می‌شود به یک حکومت‎ ‎دیکتاتوری اکثریت. لذا، این همیشه برایم مهم است که ما به سبک‌های مختلف زندگی حرمت‎ ‎بگذاریم. دگرباشی را حرمت بگذاریم. برای «دگرکنشی» ارزش قائل بشویم. یک‌نفر یک‌جور‎ ‎دیگری زندگی می‌کند، آن‌هم ارزش خاص خودش را دارد‎...‎
سخن شما کاملا روشن است. چرا دیگران از «دگرباشان» کم سخن می‌گویند یا شاید بگوییم‎ ‎در اين مورد اصلا صحبت نمی‌کنند؟
اکبر گنجی: دیگر این را باید از خودشان پرسید در درجه اول. ببینید، فرهنگ مبارزاتی‎ ‎یکجوری آدم را بار می‌آورد، مثلا تیپ‌هایی مثل ما، نسل ما خیلی اهل مبارزه سیاسی و‎ ‎آزادی سیاسی‌ست و اینجور چیزها برایش مهم است. یکسری از رفتارهایی که دگرباشان‎ ‎دارند به آنچیزهایی که ما توی زندگی‌مان هست نمی‌خورد. برای ما آنها ناهنجاری جلوه‎ ‎می‌کند و نمی‌پسندیم. درست است که من از آزادی دفاع می‌کنم، ولی در درجه اول نظرم‎ ‎به آزادی‌های سیاسی معطوف است تا به آزادی‌های اجتماعی. لذا به لحاظ اخلاقی هم‎ ‎یکجور خاصی می‌اندیشم، بعد می‌بینم این رفتارهایی که افراد مختلف دارند با آن‎ ‎هنجارهای اخلاقی که در ذهن من هست خوانا نیست. هنوز به پلوراليسم ارزشی راه نداریم، ‏هنوز در پلورآلیسم سیاسی هستیم و می‌گوییم همه حق دارند حرف بزنند، ولی همه حق‎ ‎ندارند هرجور دلشان خواست زندگی بکنند‎.‎
شما یکی از مدافعان سرسخت حقوق زنان هم هستید. در امضای فراخوان تجمع زنان هم این‎ ‎را می‌شد به روشنی دید. وقتی آدم شخصیتی قوی مثل خانم شفیعی را در کنار شما‎ ‎می‌بیند، شاید ناخودآگاه بازهم به این نتیجه برسد که با مطالعه صرف نمی‌شود عمیقا‎ ‎به هیچ باوری رسید. اجازه دارم که بپرسم، آیا کلام روشن، نمی‌گویم ساده، ولی‎ ‎ساده‌نمای شما، یارای توضیح نقش خانم شفیعی را در کنارتان دارد یا نه؟
اکبر گنجی: ببینید، اولا من نکته‌ای را بگوییم که مبارزات زنان ما بسیار استراتژیک‎ ‎است در جنبش دمکراسی‌خواهی ما و خانمها بسیار بسیار در این سالها خوب عمل کرده‌اند‎ ‎و حقوق بسیاری بدست آورده‌اند. ولی با یک جامعه دمکراتیک، یعنی جامعه‌ای که مبنایش‎ ‎برابری شهروندان اعم از زن، مرد، مسلمان، غیرمسلمان، سپید، سیاه، نژادی همه چیز است‎ ‎و مبنای حقوق بشر هم هست برابری انسانها، ما بسیار فاصله داریم. و به نظر من ما‎ ‎باید یک جنبش زنان قوی داشته باشیم و همه از این جنبش حمایت کنیم و کمک بکنیم‎. ‎وظیفه همه ماست. اگر خواهان دمکراسی‌ هستیم، باید خواهان برابری زنان و مردان باشیم‏‎ ‎و از برابری حقوق و برابری فرصت‌ها دفاع بکنیم. و برای اینکه زنان با مردان در‎ ‎جامعه ما برابر بشوند، مجبوریم از تبعیض اینجا دفاع بکنیم. یعنی تبعیضی که به نفع‎ ‎زنان است، یعنی بخاطر اینکه آنها به مردها برسند، باید قانونگذاری ما تبعیض‌آمیز‎ ‎باشد، تبعیضی که به نفع زنان عمل بکند. و این بسیار برای ما استراتژیک است، اگر‎ ‎خواهان یک جامعه برابر هستیم! این یک نکته‌ای‌ست که باید اول گذراند. در مورد دوم‎. ‎
بهرحال همسرم کسی‌ست که هرجا من می‌روم، فکر می‌کنم الان او را از من بیشتر‎ ‎می‌شناسند. و هرجا من می‌روم ذکر خیر ایشان است و از ایشان دفاع می‌کنند. تمام درد‎ ‎و رنج یک زندانی در درجه اول درد و رنجی‌ست که به خانواده‌اش وارد می‌آید. یعنی‎ ‎بهرحال ما می‌رویم توی زندان، می‌گوییم، می‌خندیدیم، حال می‌کنیم، صفا می‌کنیم‎. ‎
البته این به روحیات افراد هم بستگی دارد، ولی خوشگذرانی‌هایش مال ماست دیگر‎. ‎بهرحال در سلول انفرادی هم که هستیم، با همان وضعیتی که برایتان گفتم، بهرحال ما‎ ‎هستیم و یک چهاردیواری. ولی همیشه این زن و بچه هستند، اين خانواده است که‎ ‎نگرانی‌ها مال آنهاست، فشار روی آنهاست، درد و رنج و عذاب مال آنهاست و همه اینها‎ ‎را باید تحمل بکنند. خوب، این فشارهای بسیار بسیار زیادی‌ست که بر این نسل وارد‎ ‎می‌کنند و باید مستقلا به اینها پرداخته بشود و نوشته بشود که ظلم در درجه اول‎ ‎ظلمی‌ست که به خانواده‌ زندانی می‌شود و الان زندانی‌هایی هم که در زندانهای ایران‎ ‎هستند و ما خواهان آزادی همه آنها هستیم، آقای خوئینی، آقای زرافشان، آقای‎ ‎جهانبگلو، آقای اسانلو از سندیکای کارگران شرکت واحد اتوبوسرانی و آقای طبرزدی و‎ ‎همه‌ی کسانیکه در زندان هستند، توجه می‌کنیم که الان فشار اصلی فشاری‌ست که خانواده‎ ‎اینها، همسران اینها، فرزندان، مادران، پدران و برادران اینها تحمل می‌کنند. این‎ ‎فشار اصلی‌ست. خوب، در کنار اینها من‌هم یک همسر خاصی دارم با ويژگی‌های خاص خودش‎. ‎
یعنی به یک معنا این همسر من خیلی خیلی از من قُدتر و ایستاتر است. هیچ موقع حرف‎ ‎زور را قبول نمی‌کند و خلاصه ما تابع ایشان هستیم تا ایشان تابع ما. الان می‌ترسیم‎ ‎برگردیم خانه راهمان ندهد. این را دیگر خیلی خودمانی گفتم. ولی من همیشه خودم را‎ ‎مدیون فعالیت‌ها و کوشش‌های ایشان می‌دانم. بسیار بسیار برای من زحمت کشیده و واقعا‎ ‎مسئولیت اصلی این مبارزه به دوش آنها بوده، همسرم و فرزندانم، و آنها هیچ موقع از‎ ‎من نخواستند که کوتاه بیاییم. همیشه به من کمک می‌کردند، پشتیبانی می‌کردند و اصرار‎ ‎می‌کردند که حق نداری کوتاه بیایی. من فکر می‌کردم که اگر کوتاه بیایم اینها مرا به‎ ‎خانه راه نمی‌دهند‎.‎
شما الان حدود دو هفته است که در خارج از کشور هستید، حدودا. فضای خارج از کشور را، ‏منظورم فضای موجود در میان ایرانیان مقیم خارج از کشور است، این را چگونه‎ ‎یافته‌اید؟‎ ‎

اکبر گنجی: ما گام بلندی برداشته‌ایم نسبت به ۲۷ سال پیش، ۱۵سال پیش، ۱۰ سال پیش، ۵‏‎ ‎سال پیش، پارسال. گامهای بلندی برداشته‌ایم و من خیلی خشنودم. اما، هنوز با آن‎ ‎چیزهایی که می‌خواهیم فاصله‌ی بسیار داریم. هنوز میان ما فاصله‌های بسیار زیاد هست‎. ‎
هنوز توهمات، تهمت‌زدنها،‌ بدبینی‌ها، تخریب‌ها، خودخواهی‌ها همه اینها را داریم‎. ‎می‌گویم، نسبت به گذشته خیلی گامهای بزرگی برداشته شده. باید اینها را بگذاریم‎ ‎کنار. ما مجبوریم کنار هم باشیم. جبر واقعیت ما را کنار هم می‌نشاند. ما چاره‌ای جز‎ ‎
این نداریم. ببینید، در اروپا هم همین وضعیت شد. اینطور نبود که جنگهای مذهبی که‎ ‎آنجا درگرفت، اینها بنشینند براساس تئوری برسند به اینکه باید کنار هم بنشینند. نه‎! ‎جنگهای سی ساله که منتهی به قرارداد وستفالى شد، اینها سالها همدیگر را زدند‎. ‎
کاتولیک‌ها، پروتستانی‌ها همدیگر را می‌کشتند. یکروز دیدند که نه بابا، این را كه‎ ‎نمی‌شود تا ابد ادامه‌اش داد. یکروز نشستند وگفتند، آقا من شما را تحمل می‌کنم، شما‎ ‎هم مرا تحمل کن. شما همانجوری که فکر می‌کنی بکن، منهم همانجوری که دوست دارم فکر‎ ‎می‌کنم و همدیگر را در تفاوتی که با همدیگر داریم به رسمیت بشناسیم. اصلا دمکراسی‎ ‎همین است. دمکراسی یعنی من با شما، بعنوان دیگری، تفاوت دارم. شما با من، بعنوان‎ ‎دیگری، تفاوت دارید. این تفاوت مهم است. این اهمیت دارد. این ارزش دارد که من شما‎ ‎را حرمت بگذارم، ارزش بگذارم به شما بعنوان اینکه دیگری هستی و بعنوان اینکه همه‎ ‎حقیقت پیش من نیست. این حقیقت توزیع شده میان همه آدمیان. بخشى از آن دست شماست، ‏بخشى دست من است، بخشى دست دیگری‌ست. من از شما می‌توانم یاد بگیرم. از شما‎ ‎می‌توانم بیاموزم. این می‌شود مبنای مدارا و مبنای رواداری و تولرانس. این خیلی مهم‎ ‎است، این خیلی مهم است و در میان ما غایب است. البته ما الان، تاکید می‌کنم، گامهای‎ ‎بلندی نسبت به گذشته برداشته‌ایم. ولی هنوز فاصله عمیقی داریم. ما باید یاد بگیریم‎ ‎کنار هم بنشینیم، یاد بگیرم همدیگر را درک کنیم، صدای همدیگر را بشنویم. من با شما‎ ‎حرف بزنم، شما با من حرف بزنید. نه به قصد اینکه حتما من بر شما سیطره پیدا کنم، نه‎ ‎به این قصد که حتما من شما را مجاب کنم، به این قصد که شما را بفهمم و شما حرف مرا‎ ‎بفهمید. لازمه‌اش این است که من اول سخن شما را بشنوم، بدون هیچ پیش فرضی، بدون هیچ‎ ‎پیش‌داوری، بدون هیچ تعصبی، بدون جزم، بدون جمود. شما هم متقابلا حرف من را بشنوند‎ ‎
و منهم متقابلا حرف شما را بشنوم. من ادله شما را بشنوم، شما ادله مرا بشنوید. من‎ ‎حرفهای شما را نقد کنم، شما حرفهای مرا نقد کنید. فقط در مقام فهم! این خودش خیلی‎ ‎ارزش دارد! این خودش خیلی مقام بزرگی‌ست! و ما، هنوز از آن فاصله داریم. البته‎ ‎بگویم نسبت به گذشته گامهای مثبتی برداشته‌ شده و من امیدوارم گامهای بسیار بسیار‏‎ ‎بلندی برداریم. ما چاره‌ای جز این نداریم. اگر دمکراسی می‌خواهیم، اگر آزادی‎ ‎می‌خواهیم، اگر حقوق بشر می‌خواهیم، چاره‌ای جز این نداریم در کنار هم بنشینیم. یک‎ ‎جبهه‌ی وسیع تشکیل بدهیم و باهم این پروژه را پیش ببریم. اگر اینکار را نکنیم، شکست‎ ‎می‌خوریم. یک جبهه متشکل، سازمانیافته، با رهبری، با تعیین سیاست، با برنامه، گام‎ ‎به گام به پیش، به سوی دمکراسی و آزادی و حقوق بشر‎!‎
در نهایت شاید خیلی‌ها دوست داشته باشند بدانند آقای گنجی علاوه بر مشغله سیاست و‎ ‎پژوهش در این عرصه، در اوقات فراغت خودش چه کارهایی می‌کند؟
اکبر گنجی: مطالعه می‌کنم، فکر می‌کنم‎...‎
ورزش نمی‌کنید؟
اکبر گنجی: ورزش، خوب الان که نه، ولی پیاده‌روی را خیلی دوست دارم، در گذشته‎ ‎فوتبال... خوب الان که کمر درد و پا درد شدید دارم، اما در گذشته فوتبال خیلی بازی‏‎ ‎می‌کردم‎...‎
الان فوتبال نگاه می‌کنید؟
اکبر گنجی: بله! الان این بازیها را که متاسفانه نرسیدم، ولی فوتبال جام جهانی را‎ ‎خیلی دوست دارم و به فوتبال علاقه دارم. طرفدار تیم ملی برزیل هستم. برزیلی‌ها‎ ‎بازیشان خیلی زیباست، می‌رقصند. فوتبال بازی نمی‌کنند. از فوتبال اروپایی هم خیلی‎ ‎
خوشم می‌آید و لذت می‌برم از تماشای فوتبال. ولی خودم الان نمی‌توانم، به دلیل پا‎ ‎درد نمی‌توانم فوتبال بازی کنم. اما پیاده‌روی می‌کنم و خیلی پیاده‌روی را دوست‎ ‎دارم. می‌توانم روزی سه چهار ساعت پیاده‌روی کنم‎.‎
حالا وقتی که تب جام جهانی فوتبال را در اروپا و شادی و هیاهوى مردم، بخصوص در‎ ‎آلمان را می‌بینید، چه حسی به شما دست می‌دهد؟ آیا غیبت چیزی را در ایران حس‎ ‎می‌کنید؟
اکبر گنجی: ببینید، البته من که تازه آمدم اینجا و هنوز ندیده‌ام، دوست دارم بروم‎ ‎ببینم. ولی بهرحال، گفتیم، این دمکراسی فضایی آماده می‌کند برای انتخاب،‌ برای‏‎ ‎خودآفرینی، برای نشاط، شادی. ببینید، در فرهنگ ما اصلا شادی وجود ندارد، نشاط وجود‎ ‎ندارد. همه‌اش غم، غصه، درد و رنج. خوب، شادی کجاست؟ این لذت بردن از زندگی کجاست؟‎ ‎
ما این را کم داریم در فرهنگ‌مان. باید این فرصت و امکان را پیدا کرد. این فوتبال‎ ‎یک عرصه‌ا‌ی می‌گذارد. بعد، ما این هیجان‌هایمان را می‌خواهیم کجا بروز بدهیم؟ این‎ ‎عواطف‌مان را کجا می‌خواهیم بروز بدهیم؟ اینهمه بیماری افسردگی بسیار بسیار شدیدی‎ ‎
که الان بطور گسترده در جامعه ما وجود دارد، این از کجا آمده؟ چرا به این توجه‎ ‎نمی‌کنیم؟ ما الان بیشترین مراجعه‌کننده به درمانگاهها را داریم برای پزشک روانکاو، ‏روانپزشک. این‌همه بیمار روانی در جامعه ما هست. اینهمه ما به لحاظ اخلاقی دروغ‎ ‎
می‌گوییم، ریا می‌کنیم، کلک می‌زنیم، همه‌اش بخاطر آن سرکوب، بخاطر آن استبداد است‎. ‎
این یک مرداب متعفنی‌ست که اینها در آن روییده‌اند. ما در این شرایط بارآمده‌ایم‎. ‎
آن پاکیزگی اخلاقی در ما وجود ندارد، چون اصلا هیچ امکانی نداریم. تمام اینهمه‎ ‎سرکوبهایی که می‌شود به این شدت، اینهمه سخت‌گیری‌هایی که می‌شود، بروزش این است که‎ ‎ما اینجوری بارمی‌آییم. این ورزش هم یکی از آن صحنه‌هاست. خب، بگذاريم جوانها‎ ‎بیایند و شاد باشند، کیف‌شان را بکنند، راحت باشند. این سخت‌گیری‌ها چه نتیجه‌ای‎ ‎داده؟ شما الان جامعه ما را با جوامع غربی مقایسه بکنید. اینهمه ما دم از اخلاق‎ ‎می‌زنیم، دم از اسلام و معنویت و خدا می‌زنیم، جوانهای ما را با جوانهای غربی‎ ‎مقایسه کنید! کدام اخلاقی‌ترند؟ من قطعا می‌گوییم جوانهای غربی از جوانهای ما‎ ‎اخلاقی‌ترند. اشتباه ما این است که وقتی می‌خواهیم راجع به جوانهای غربی و جوامع‎ ‎غربی قضاوت کنیم، سطحی قضاوت می‌کنیم. یعنی می‌آییم فقه اسلامی را می‌گذاریم‎ ‎جلومان، بعد هم می‌گوییم چون آنها مطابق فقه اسلامی ما عمل نمی‌کنند، پس قضاوت منفی‎ ‎راجع‌ به آنها می‌کنیم. یعنی مثلا می‌گوییم اینها بی‌حجاب‌اند، خوب بابا طرف‎ ‎مسیحی‌ست. مسیحی که به حجاب اسلامی معتقد نیست، اینکه مثلا بیاید و پوشش اسلامی تنش‎ ‎کند. پس عریانی آنها کار خلاف اخلاق نیست. اما براساس فقه ما یعنی کار غیرفقهی‎ ‎کرده‌اند. می‌گوییم مثلا اینها شراب می‌خورند. خوب، شراب در فقه ما حرام است، ولی‎ ‎در فقه مسیحیت که شراب حرام نیست. طرف كه شراب می‌خورد که خطا نکرده. اما ما که‎ ‎می‌گوییم اینها حرام است همه‌ اینکارها را می‌کنیم. حافظ که می‌گفت «چون به خلوت‎ ‎می‌روند آن کار دیگر می‌کنند» این بود دیگر! «زهد ریایی» را که اینهمه حافظ‎ ‎می‌کوبید این است. این سخت‌گیری‌ها، این «زهد ریایی»، این قشرى‌گرى انواع رذایل‎ ‎اخلاقی را در ما آفریده. اما اینها که این شعارها را هم نمی‌دهند، بسیار اخلاقی‌‏‎ ‎عمل می‌کنند. خوب شما ببینید، اینهمه ما به هم دورغ می‌گوییم، اصلا بدون دروغ زندگی‎ ‎ما نمی‌چرخد! انگار تمام اساس زندگی ما، همه‌مان، بر مبنای دروغ است. ولی جوانهای‎ ‎اینها چطور؟ طرف احساس می‌کند اگر دروغ بگوید، انگار بدترین جنایت را مرتکب شده‎. ‎
چرا ما با اینها اینقدر تفاوت داریم؟ بخاطر اینکه آن آزادی‌ها را ما نداریم. یک‎ ‎قشرى‌گرى، یک چیزی... همه چیز برای ما قشریت است، ظاهر عمل است. اصلا اخلاق نیست، ‏اعتقاد نیست، باطن عمل نیست. این ظاهرگرایی به اینجاها ختم می‌شود‎.‎
از گفته‌ها و نوشته‌های شما برمی‌آید و کاملا روشن است از عملکرد شما که شخصیتی‌‏‎ ‎هستید اخلاقی و پایبند به موازین اخلاقی. یکی از دوستان واژه «معصوم» را به کار‎ ‎می‌برد در مورد شما، طبعا نه به مفهوم مذهبی آن. فکر نمی‌کنید «معصوم»‌تر از کسی‎ ‎باشید که برای سیاست ساخته شده؟
اکبر گنجی: نه من بسیار آدم خطاک�