میهن: دکتر صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است که به تحلیل های شفاف و صریح شهره است. با زیبا کلام که در ایران به سر می برد، درباره احتمال وقوع جنگ و پیامدهای این حمله احتمالی گفت و گو کرده ایم.
میهن:جناب دکتر موضوع حمله به ایران شدت گرفته و تحریم ها هم گسترده تر از قبل شده است، جنگ لفظی بین سران کشورهای غربی و ایران در گرفته که می تواند نشانه ای باشد در احتمال وقوع جنگ ،شما فکر می کنید احتمال جنگ چه قدر جدی است ؟
ببینید در خصوص حمله نظامی باید گفت که همیشه چنین گزینه ای از سوی غربی ها بوده و اگر به یاد بیاورید زمانی که به عراق حمله شد در هشت سال پیش حمله به ایران جدی تر هم بود.اما برای من ثقیل است که موضوع حمله نظامی به ایران در دستور کار آمریکا یا ناتو قرار بگیرد، باید ببینیم هدف از حمله نظامی به ایران چه می تواند باشد. دوهدف برای مهاجمان می توان درنظر گرفت، یکی اینکه خواسته باشند نظام جمهوری اسلامی را ساقط کنند.هدف دیگر که بیشتر مورد نظر اسرائیل است اینکه خواسته باشند جلوی فعالیت هسته ای ایران رابگیرند و اگر ایران خواستار رسیدن به سلاح هسته ای باشد این احتمال را ازبین ببرند و یا به تعویق بیندازند.هدف دیگری را نمی توانم تصور کنم.
اگر این دو هدف را در نظر بگیریم، هیچ کدام در حمله نظامی تحقق پیدا نمی کند. هدف اول ساقط کردن و تغییر دادن نظام، در صورت حمله نظامی تحقق پیدا نمی کند و تنها زیربناهای ایران ویران می شود. اگر بعد از حملات گسترده هوایی، حمله زمینی صورت بگیرد و در بخش هایی از کشور وارد شوند این باعث به وجود آمدن یک جنگ داخلی گستره خواهد شد و نتیجه ای برای غرب و ناتو نخواهد داشت. درست است که نارضایتی در ایران زیاد است و خیلی از ایرانیان و لایه های جامعه انتقادات بسیاری برعملکرد حکومت دارند، اما انتقاد داشتن و خواهان اصلاح و بهبودی بودن یک مساله است و اینکه خواهان سرنگونی نظام باشند یک مساله دیگر است. خیلی از کسانی که منتقد هستند و انتقادات جدی به نظام دارند، حاضر به سقوط نظام نیستند ، من خودم با ساقط کردن نظام مخالفم چه از سوی خارجی ها و چه از داخل. اگر نظام سقوط کند همین دستاوردها که در مورد دموکراسی داریم از دست خواهیم داد و چنان هرج و مرجی به پا خواهد شد و جنگ همه علیه همه ای پیش می آید که ایران از هم می پاشد. اگر هدف قدرت هسته ای باشد و به صورت عملی تاسیسات هسته ای نطنز و اراک و بوشهر نابود شوند بازهم به علت اینکه ایران تکنولوژی این غنی سازی رابه دست آورده باز جای دیگری به راه خواهند انداخت.
میهن:جناب دکترزیبا کلام با فرض چنین حمله ای و با هر هدفی، شما فکر می کنید عواقبش چگونه خواهد بود و آیا جنگ تنها در خاک ایران محدود خواهد ماند؟
اگر این حمله صورت بگیرد خاورمیانه در بحران عمیقی فرو خواهد رفت. جمهوری اسلامی در صورت تهاجم، حمله به شرکای آمریکا را مشروع می انگارد و از افعانستان تا قطر و بحرین و امارت را مورد حمله قرار می دهد. بنابراین کل منطقه درگیر بحران عمیقی می شود و نمی توان گفت که غربی ها ازاین بحران پیروز بیرون می آیند.
میهن: یعنی شما گفته های نظامیان ایران را که قادرند مهاجمین را عقب برانند تایید می کنید؟
من از موشک ها و بمب ها خبر ندارم، من می گویم جمهوری اسلامی اهدافی را در کشورهای دیگر به عنوان هدف نظامی دشمن مورد حمله قرار خواهند داد و این حق طبیعی خواهد بود که در چنین جنگی انتظار برود جمهوری اسلامی به اهداف مهاجمان حمله کند.
میهن:آقای زیبا کلام بعدِ صد سال از نهضت مشروطه هنوز ایران نتوانسته تعاملی با دنیای خارج برقرار کند، هنوز سفارتخانه ها مورد حمله قرار می گیرند و به نوعی جاسوسخانه تلقی می شوند، به نظر شما این عدم تعامل و ناسازگاری با دنیای پیرامونی ریشه در فرهنگ ایرانی دارد و یا دلیلش استبدادی است که با سر نیزه حاکم است؟
شما از چند نکته نمی توانید غافل شوید، اولین آن تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی یکصد سال گذشته ایران است. به هر حال نمی توانیم از این واقعیت فرار کنیم که در این یک صد سال قدرتهای جهانی از آمریکا تا روسیه و انگلیس و فرانسه، بنابر منافعشان در امور ایران دخالت کرده اند. دولت ها را عوض کرده اند، در مجلس طرفداران خودشان را وارد کرده اند و دولت در دولتی بوده اند. می نمی خواهم بگویم چون این رکورد تاریخی وجود دارد ما باید تا ابد با آمریکا و غرب و روسیه دشمن باشیم . این را می گویم که برای بخشی از ایرانیان و شماری از نخبگان، گذشته خیلی نقد نشده و نمی توانند بین انگلستان دهه شصت با هفتاد و هشتا د تمیز قائل شوند و بین آمریکای امروز و آمریکای سال ۳۲ فرقی قائل شوند. بنا براین بخشی از بغض و کینه ای که نسبت به غرب وجود دارد به خاطر تاریخ معاصر است، شاید بتوانیم این تاریخ راپشت سر بگذاریم ، نمی دانم. نکته دوم این است که ایران از نظر علمی عقب افتاده است و به خصوص در علوم انسانی به طرز وحشتناکی از دنیا عقب هستیم لذا بخش بزرگی ازگفتمان سیاسی در بین ایرانیان تحصیل کرده و دانشگاهی عقب مانده و ناپلئونی است. علوم انسانی به گونه ای نیست در ایران که بتوانند تحولات بین المللی رابفهمند و تحلیل کنند. حتی ایرانیان نخبه تحلیل هایشان از نظام بین المللی خلاصه شده در تئوری تو طئه. تا زمانی که توسعه فرهنگی و نه لزوما سیاسی به وجود نیاید سرعت پیشرفت ما بسیار کند خواهد بود.
میهن: ایران یکبار در شهریور ۱۳۲۰ اشغال شده و به تبع آن دیکتاتوری رضاخان رخت بربسته و تا چند سالی و جان گرفتن شاه جدید، دموکراسی شکننده ای برقرار بوده است، به نظر شما آیا مفهوم اشغال در دنیای جدید با نگاه به کشورهایی مثل عراق پس از اشغال آمریکا در تضاد با مفهوم استقلال است؟
سوال دشواری است، شاید بتوان این گونه مطرح کرد که اشغال خاک ایران در شهریور ۱۳۲۰ که سقوط نظام خفقان آور و پلیسی رضاخان را درپی داشت ، باعث شد که ایرانیان بعد از مشروطه طعم دموکراسی را بچشند، احزاب آمدند، جبهه ملی شکل گرفت، چپ ها به وجود آمدند، رو حانیان وارد عرصه سیاسی شدند و همه اینها را می توان گفت دستاورد اشغال ایران بود. یا می توان گفت اشغال عراق باعث ایجاد دموکراسی شده که در تاریخ این کشور بی سابقه بوده است. در افغانستان هم همین طور، حضور ناتو باعث شده که طالبان در کابل نباشند. درست است که افغانستان مشکلات بسیاری دارد اما می توان گفت که چه قدر آمدن غربی ها به سود افغانی ها بوده است. ده سال پیش در نظام طالبان یک دختر به مدرسه نمی رفت اما امروز بیش از سه میلیون دختر در حال تحصیل هستند و این ها بزرگترین دشمن طالبان خواهند بود. در افغانستان ورود نیروهای خارجی در کل به نفع دموکراسی بود در عراق هم به نفع دموکراسی بود و در شهریور بیست و ایران هم همین طور ،اما من مطمئن نیستم که در ایران فعلی به نفع دموکراسی تمام شود و بلکه معتقدم همین اندازه دستاورد دموکراسی در ایران گرچه حتی قابل قیاس با ترکیه هم نیست از بین می رود. همین دستاوردی که از دوره پهلوی بیشتر است. چون این حمله بی ثباتی طولانی درپی خواهد داشت. من به قطع و یقین این را می گویم.
میهن:جناب دکتر شما گفتید که حمله نظامی محتمل نیست، فکر می کنید غربی ها اگر حمله رابه کناری گذارند چه گزینه ای را برای فشار انتخاب خواهند کرد؟
کسانی که صحبت از حمله نظامی می کنند منهای اسرائیل ، قصد دارند دیگران را به مرگ بگیرند که به تب راضی شوند . هدفشان هم روسیه و چین است تا برای جلو گیری از حمله به تحریم های شدیدتر تن بدهند. من فکر می کنم در غرب طرفداران حمله نه زیاد باشند و نه جدی . اسرائیل اما ایران هسته ای را یک تهدید بالقوه برای خودش می داند. دلیل هم ساده است و نیاز به بحث پیچیده ای ندارد، ایران رسما و علنا بارها در این سی و دو سال اعلام کرده که حکومت اسرائیل یک نظام جعلی است و باید محو شود.منهای برخی از شخصیت ها از جمله هاشمی و اصلا ح طلبان در آن هشت سال اصلاحات، مابقی مسوولین و مدیران سیاسی همیشه گفته اند اسرائیل باید نابود شود. حالا اگر ایران سلاح هسته ای داشته باشد ،دور از ذهن نیست باعمق کینه ای که رهبران ایران از اسرائیل دارند، اگر این سلاح ها را خودشان راسا به کار نبرند،حتما در اختیار گروههای معاند با اسرائیل قرارمی دهند. هدف اسرائیل تغییر رژیم نیست بلکه نابود کردن توان تسلیحاتی ایران است. در غرب بیشترین تاکید بر تحریم است و اگر شرایط اقتصادی غرب بهتر بشود، هیچ بعید نیست که خرید نفت از ایران را تحریم کنند و عملا مشتری ایران فقط چین بشود و شاید چین هم به این تحریم بپیوندد. آنچه محتمل است جدی شدن تحریم هاست تا حمله نظامی .
صفحه اى ديگر:
- خاطراتِ یک مجلس شکست خورده
- محسن کدیور:نظارت گریزی رهبر جمهوری اسلامی عین استبداد است
- عبدالجبار کاکایی: . سعدی پایه گذار حقوق اجتماعی و مفهوم ملت بوده است
- جایگاه ایران در مذاکره با آمریکا ضعیف و شکننده است.
- محمد نوری زاد: آوینی اگر امروز می بود به این همه فساد اعتراض می کرد
- سیاست ایران و سال بن بست
- سیر تحول وضعیت زنان در جمهوری اسلامی
- دکتر محمد ملکی: در نظام ولایی مخالفت، پاسخش تنبیه است
- مرثیهای برای یک جشنواره خاکستری
- فرخ نگهدار :خوشبینی نه به آیتالله خمینی بلکه به حلقه یاران او در پاریس بود
