میهن ـ آیدا قجر: کهریزک و جوانان معترض جنبش سبز که آنجا شکنجه و کشته شدند توجه جامعه ایران را به موضوع شکنجه جلب کرده است؛ در سالگرد فاجعه کهریزک، دکتر فواد صابران، روانپزشک و عضو جامعه بهائیان فرانسه ضمن ریشهیابی و تحلیل شکنجه و روانشناسی شکنجهگر و شکنجه شده، به روزنامه میهن گفته است «کسی که شکنجه میدهد، هر روز پائینتر میرود، زیرا شکنجه حاصل نوعی شکست است و چون فرد از انسانیت و شرافت انسانی درآمده، ناخودآگاه هر روز بیشتر سقوط میکند».
متن کامل این گفتگو را میخوانید.
اگر قرار باشد تعریفی از شکنجه داشته باشیم، آن تعریف چیست؟
شکنجه، کاری است مقابل رفتار یک مادر خوب؛ همانقدر که یک مادر خوب بچه را آرام میکند، به او احترام میگذارد و کاری میکند که کودک خودش را دوست داشته باشد و بتواند با بشر همکاری کند و در جامعه حضور مثبت و آزادی فکر داشته باشد، شکنجه برعکس آن عمل میکند.
روشی است برای خورد کردن افراد تا نتوانند استقلال فکری داشته باشند و این است که یگانه هدف کسی که شکنجه میشود به دست آوردن آرامش خواهد بود و از جایی که شکنجهگر با کمک بسیاری از روانشناسان و پزشکانی که شرافت انسانی خود را از دست دادهاند بر این مساله واقف است، متهم را تا جاییکه صد در صد
تسلیم شود رها نمیکند.
یعنی شما معتقدید شکنجهگرها در روند شکنجه از روانشناسان و پزشکان کمک میگیرند؟
بله، یکی از بدبختی های قضیه شکنجه این است که تعدادی روانشناسان و پزشکان خائن به شخصیت و ماهیت خودشان با شکنجهدهندگان همکاری کردند.
این مساله در زمان هیتلر، استالین، دیکتاتوریهای امریکای جنوبی، ایران و کشورهای عربی وجود داشته و دارد به طوریکه این افراد به ارزشهای انسانی خیانت میکنند به طور مثال وقتی داستانهای سیآیای را میخوانیم در روسیه و جماهیر شوروی موارد مشابهی دیده میشود به این شکل که رئسا با این کلام که «اگر به ما کمک کنید کشور را از چنگال جنایتکاران نجات خواهیم داد» سعی در اقناع پزشکان میکنند و اگر فردی از این پیشنهاد سر باز زند در مقابل همکاران خود مورد شکنجه قرار گرفته یا کشته میشود تا پزشک بعدی مجبور به همکاری شود.
به طور مثال یکی از راههایی که روانپزشکان برای شکنجه به شکنجهگران پیشنهاد دادهاند مانع شدن از خواب متهم است یا در موارد شکنجههای بدنی پزشک را بر سر بدن شکنجه شده میبرند و از او راهنمایی میخواهند که آیا میتوانیم به شکنجه ادامه دهیم یا خیر.
اگر بخواهیم مساله شکنجه را واکاوی کنیم، باید آن را در حوزه روانشناسی اجتماعی قرار دهیم یا پدیدهایست میان دولتها و مخالفانشان؟ یعنی روانشناسی سیاسی و قدرت.
شکنجه دادن یک مساله اجتماعی است و به طور نسبی در تمام فرهنگها وجود دارد، معلمی که به خودش اجازه میدهد بچهای را برا شیطنت یا درس نخواندن کتک بزند در واقع او را شکنجه کرده است، در کشورهایی مانند انگلستان یا فرانسه مدت زمان زیادی نیست که این رفتار که شکنجه تربیتی نام گرفته ممنوع شده است؛ به طور مثال در انگستان تنها ۲۵ سال است که چنین رفتاری در مدارس ممنوع است.
در واقع خشونتی که علیه انسان ابراز میشود به هر شکلی که باشد نوعی شکنجه است؟
بله به نظر من شکنجه است، رفتاری که مانع از آزادی انسان حتی در اشتباهاتش باشد و فرد را به زانو در آورد شکنجه است، یکی از این رفتارها این است که بدن شخص را نابود کنند.
چه رابطهای میان شکنجهگر و شکنجه شده بوجود میآید؟
دو رابطه عجیب به وجود میآید؛ در برخی موارد، یعنی شکنجهگر و شکنجه شده هم دشمن و متنفر از یکدیگر هستند و هم یک نوع رابطه تقریبا وابستگی میان آنها برقرار میشود؛ به طور مثال من در طول طبابتم با افرادی مواجه شدم که شکنجه بدنی شده بودند اما وقتی شکنجهگر، شکنجه را تمام میکرد، متهم دست شکنجهگر را میبوسید.
آیا شکنجه جنسی هم در این واکنشها جای داده میشود؟
به نظر من شکنجه دادن و تجاوز جنسی در یک روند است یعنی انسانی که تجاوز میکند چه به هم جنس و چه به جنس مخالف با توجه به این که زنان تجاوز کننده جنسی با این که در اکثریت نیستند اما وجود دارند، از شکنجه به نوعی لذت برده و ارضا میشود، چه ارضای قدرت و چه ارضای جنسی و البته در برخی موارد ارضای جنسی برای شکنجهگران در اولویت است به این شکل که مرد متجاوز با چنین رفتاری به طور کامل ارضای جنسی شده و از این رفتارش لذت میبرد. البته در برخی دیگر نیز وقتی لذت جنسی کامل ندارند از نظر فکری ارضا میشوند.
در سالهای اخیر شکنجههای رژیم جمهوری اسلامی ایران بیش از قبل فاش شده است و از بسیاری از رفتارهای شکنجهگران پرده برداشته شده، اما شکنجهشدگان بسیاری هستند که پس از این همه سال هنوز دچار هراس یا کابوساند و در مقابل کسانی را داریم که با شکنجهگر خود ازدواج کردند، این دوگانگی را چطور تحلیل میکنید؟
ممکن است که خانم دچار مازوخیسم باشد ولو این که از شکنجه زجر کشیده مانند نوع اول رابطه که علاقه بین شکنجه گر و شکنجه شده در ناخودآگاهش شکل گرفته، نوعی وابستگی ایجاد کرده.
به طور مثال در اوایل دوره کاریام به زن و شوهری برخوردم که پس از واکاوی خود متوجه شده بودند در شرایطی رابطه جنسی قوی داشتند که قبل از آن دعوا و کتککاری کرده بودند. یعنی کتککاری آنها را به رختخواب میکشید و لذت جنسی بیشتری برایشان ایجاد میکرد.
خوب شما این لذت را ناشی از یک پارانوئید میدانید یا این که نیاز به اثبات قدرت و مالکیت است؟
نمیتواند فقط مالکیت و قدرت باشد به طوریکه این شکنجه تنها با کتک همراه نیست و بیاحترامی کلامی و رفتاری را نیز در برمیگیرد.
البته از نظر من شکنجه جنسی و بدنی فرقی با شکنجه روحی ندارد و مانند این میماند که کسی برای رفع تشنگی آب یا آب پرتقال بخورد، به هر حال شروع و منبعش یکجاست و پدیدهی جدید و مدرنی نیست؛ وقتی تاریخ رم را میخوانیم پی به قدمت تاریخی مساله شکنجه میبریم و حتی باید مردمی را که شکنجه را به تماشا مینشینند، مورد بررسی و واکاوی قرار داد.
اگر شکنجهگر را محور این سوال قرار دهیم؛ چه روندی طی میشود تا فرد به نقطهای برسد که بتواند شکنجه کند، چه شکنجه جنسی، چه روحی و چه رفتاری مانند سنگسار؟
تمام این مسائل ریشه در بچگی افراد دارد؛ این افراد خودشان در کودکی شکنجه دیدهاند، یا شکنجه بدنی یا با کلام. یعنی مورد بیاحترامی قرار گرفته و تحقیر شدهاند. البته این بدان معنا نیست که تمام کسانی که تحقیر شدند شکنجهگر میشوند بلکه وقتی انسان فکر کند تصمیم میگیرد که اشتباه دیگران را تکرار نکند اما وقتی قدرت تفکر از افراد گرفته بشود نتیجهاش این میشود که وقتی خودشان بزرگ میشوند در این راه میافتند.
یعنی نوعی عقده گشایی به این معنا که تمام سرکوبهای کودکی به شکل عقده یا بسته باز نشده در روان و روح افراد باقی مانده که در موقعیت مشابه خودشان را خالی میکنند باز هم تاکید میکنم این مساله علت و معلول هم نیستند و عوامل دیگری هم دخیلاند.
به طور مثال خانمی که با شکنجهگر خود ازدواج کرده است اگر با شخص دیگری برخورد داشت، آن رابطه میتوانست او را از شکنجه دادن یا شکنجه گرفتن نجات دهد، برای این که دو نفر که با هماند نوعی روانکاو یکدیگرند چون شریک زندگی هستند اما بشر وقتی تغییر میکند در رابطه با شخص دیگری قرار گیرد و این مقابله میتواند خشن باشد یا غیر خشن.
این رابطه دو طرفه یعنی من هم معلم هستم و هم شاگرد طرف مقابلم، هم من را به فکر وا میدارد و هم من او را به فکر وامیدارم و هر دو باعث تغییر دیگری خواهیم شد.
در برخی موارد دیده شده که شکنجهگر با برخورد با یک شخص، یک تفکر یا یک مطلبی که خوانده ناگهان بیدار شده و متوجه میشود که کارهایی که مرتکب شده جنایت بوده است و خودکشی میکند.
آیا شکنجه، برای شکنجهگری که بیدار نشده است هم پیامدهایی دارد؟
کسی که شکنجه میدهد هر روز پائین تر میرود زیرا شکنجه نوعی شکست محسوب میشود و چون فرد از انسانیت و شرافت انسانی درآمده و واقف نیز نیست هر روز بیشتر سقوط میکند.
به تاریخ که مراجعه میکنیم میبینیم در گفتگو با برخی از نازیها پس از خاتمه جنگ آنها شرح دادهاند که چطور توسط روسا در چاله انداخته شدهاند و هر روز بیشتر به سمت سرنگونی پیش رفتهاند.
مثلا فردی که برای اولین بار یک انسان را میکشد وقتی وظیفهاش به پایان میرسد گریه میکند و مدتها دچار مشکل خواهد بود اما بار صدم که این اتفاق رخ میدهد دیگر تاثیری ندارد.
اگر باز هم به تاریخ استناد کنیم میبینیم که این سقوط تا جایی است که به طور مثال پس از پایان جنگ نازیها، برای خروج آنها از میدان جنگ ماشینی با گنجایش تنها ۱۰ نفر وجود داشت، حال آنکه افراد حاضر در جبهه ۱۰۰ نفر بودند، کسانیکه تا ساعاتی قبل همکار و همرزم یکدیگر بودند برای نجات به جان هم افتادند و ۹۰ نفر را کشتند.
این در حالی است که همان افراد تا ساعاتی قبل که در مقابل بمباران قرار میگرفتند ممکن بود شجاع جلوه کنند اما در بسیاری موارد هم از شدت ناامیدی با حضور در میدان جنگ به سمت خودکشی پیش رفته است.
آیا شکنجهگرها میتوانند در زندگی شخصی خودشان، همسران و پدران موفق و خوبی باشند؟
در ظاهر ممکن است افراد خوبی باشند اما در باطن نه، زیرا وقتی دروغ عمیقی وجود داشته باشد، مسائل ناگفته رابطه افراد را خراب میکند؛ یعنی نمیتواند به فرزندش بگوید من امروز ۵۰۰ بچه یهودی را خفه و سوزاندهام و اگر مطرح کند بچهاش را نابود کرده است و در غیر این صورت نیز با یک دروغ بزرگ زندگی میکنند
پیامدهای شکنجه روی شکنجه شده را چگونه ارزیابی میکنید؟
شکنجهشدگان بسته به زندگی بچگی خود با این مساله برخورد دارند به طوریکه هرچه بیشتر بهشان محبت شده و به طور مستقیم و غیر مستقیم یاد گرفتهاند خود را دوست داشته باشد و از خودش دفاع و حفاظت کند
و به طور ناخودآگاه به این شکل تربیت شده باشند که با خودشان دوستانه رفتار کند آسانتر از این مشکل خارج میشوند.
با کنکاش در پروندهها و اظهارات کسانی که مورد شکنجه بدنی قرار گرفتهاند یا تهدید به چنین شکنجهای شدهاند مشاهده میکنیم که فصل مشترک قربانیان، بیگانگی با خود و تنشان است، چه تحلیلی برای این واکنش وجود دارد؟
این راهی است برای نجات یعنی این بدن، بدن من نیست و کنارش میاندازند تا خودشان را نجات دهند؛ بحث انتخاب نیست، شکنجهشده چارهای جز این ندارد.
در عین حال نیز اگر در کودکی، فرد زیادی عزیزانه بار آمده باشد ممکن است اصلا قدرت دفاع نداشته باشد و نابود شود و خودکشی روانی کند و بمیرد.
رفتار جامعه با این افراد بایستی درست تعریف شود و اگر کسی مخاطب این افراد قرار گرفت و انتخاب شد با آن که ممکن است گوش دادن به حرفهای شکنجه شده سخت باشد اما باید قبول کند برای این شخص، شخصیتی است که انتخاب شده و تا جاییکه میتواند و امکانش را دارد باید گوش دهد و وارد نصیحت یا دخالت نیز نشود.
