میهن ـ آیدا قجر: «چاه نکنده، منار دزدیدیم» این ضرب المثل اصفهانی را احمد سلامتیان، نماینده مردم این شهر در نخستین مجلس جمهوری اسلامی، در دومین بخش از گفتگوی خود با روزنامه میهن می آورد تا با توجه به تجربه انقلاب ۵۷ بپرسد: «مگر میشود بدون ساختن نهادهای مختلفی که با رفتار و اخلاق جامعه هماهنگ باشد و بتواند نهال دموکراسی را آب یاری کند و بپروراند، جامعهای را یک شبه دموکرات کرد؟». این تحلیلگر سیاسی با اشاره به تحولات خاورمیانه، جنبش اعتراضی مردم ایران در دو سال اخیر را یکی از کم سابقهترین حرکتهای ۵۰ سال اخیر تاریخ میهن مان می داند و نگران «تن دادن جنبش به وسوسه مقابله به مثل کردن» است
پس از تحولات اخیر خاورمیانه، برخی معتقدند بایستی در مورد حرکتهای اعتراضی مسالمتآمیز ایران تردید وارد کرد و با تجربه رخدادهای کشورهای عربی به مساله خشونت با دید دیگری نگریست، نظر شما چیست؟
کشورهایی مانند لیبی، ایران، عراق و الجزائر در ابعاد مختلف با تمسکجویی به دو سپر و یک عصا، شرایط سختتری دارند اما برای خود این کشورها نیز تجربه لیبی کاملا واضح است؛ یکی از دلایل عدم موفقیت تجربه مصر و تونس برای لیبی عبارت از این بود که در یک لحظه جنبش مدنی لیبی که بنابر دلایل تاریخی به پختگی لازم و کافی نرسیده بود به دام خشونت افتاد و حرکت عمومی جامعه مدنی به قیامی مسلحانه بدل شد که به دلیل عدم توانایی مقابله کافی به مداخله نظامی خارجی تمسک جست و به همین علت این تجربه عراقی شد.
در حالیکه اعتقاد راسخ دارم که گرفتار شدن به وسوسه تاریخی و تبدیل حرکت مستمر و گام به گام مدنی به یک قیام مسلحانه سم مهلکی برای این گذار دموکراتیک است.
من با تحلیلگران و فعالان سوری بسیاری برخورد دارم و میدانم که این روزها متفکران سوری دغدغه شماره یکیشان این است که نظام بعثی سوریه همه کار میکند که مردم سوریه را به خشونت بکشد اما مردم نباید به این وسوسه تن دهند.
منظور شما از دو سپر و یک عصا چیست؟
جان سختترین نظامهای دیکتاتوری، نظامهایی هستند که سه عنصر اصلی را دارند؛ نظام ایران هم دو سپر را دارد و هم یک عصا را. سپر اول عبارت است از «قداست مذهبی»، پدر سالاری اقتدارگرای سنتی بعد از این که اعتبار تاجش از دست رفت، امروز زیر قداست عمامه سپر گرفته، اما همان است و از نظر سلسله مراتب حکومتی با تاج و تخت فرقی ندارد، سپر دوم «قداست انقلابی»، به این معنا که چون از انقلاب برآمده است بر خود مطمئن است و بدون آنکه گامهای خود را متناسب با تاریخ هماهنگ کند مسائل را بدون حل و فصل رها کرده و بر این اطمینان تکیه زده است. عصایش نیز «پول نفت» است.
شما در قسمت نخست گفتگو اشاره کردید که رویای ۲۲ بهمن برایتان تبدیل به کابوسی زجرآور شده است، در حالیکه شما قبل از پیروزی انقلاب یک فعال سیاسی بودید، آیا در آن روزها کسی به فکر این دو سپر و یک عصا نبود؟
بعد از اتفاقات ۲۸ مرداد، یک حرکت مدنی قوی که خواستار آن بود که شاه سلطنت کند، نه حکومت، به این معنا که تعیین سرنوشت مردم به دست خودشان باشد نه دیگری، به دلایل مختلف تاریخی، تحول جامعه ایران، ۳۰ درصد با سواد، شهرنشینی در ایران و غیره در یک لحظه زیر سرعت و حدت پیشاهنگان انقلابی که خودشان را تافته ای جدا بافته میدانستند و قصد ستیغ آفتاب داشتند، در رسیدن به هدف، عجله کردند و وقتی حرکتی دچار این عجله شود به سرعت متوجه ضعف اجتماعی خود خواهد شد که در این شرایط ناگزیر به دنبال متحد میگردد؛ بخشی از آنان متحدان باروت و دینامیت میشوند و بخش دیگر همپیمانان حوزه سنتی. بدون این که یک بحث سیاسی و جدی با این مساله باز کرده باشند و بر مصدق و مشروطه چشم میبندند.
مرحوم مهندس بازرگان زمانی که از گام به گام بودن حرکت حرف میزد من متوجه نمیشدم، روزگاری در همین پاریس میگفت «هیچی باقی نمیماند، همه چیز در حال از بین رفتن است» ولی ما میگفتیم «بهتر از این نمیشود».
چهار ماه قبل از پیروزی انقلاب من و قطبزاده که همیشه با هم اختلاف نظر داشتیم سر این موضوع هم نظر بودیم و سنجابی و بازرگان مقابل ما بودند، آنها به هیچ وجه از سرعت وقایع و حوادث خوشحال نبودند و هشدار میدادند. من امروز تعبیرم این است که در انقلاب ۵۷ «چاه نکنده منار دزدیدیم»، مگر میشود بدون ساختن نهادهای مختلفی که با رفتار و اخلاق جامعه هماهنگ باشد و بتواند نهال دموکراسی را آب یاری کند و بپروراند، جامعهای را یک شبه دموکرات کرد؟
من به همان اندازه که شیفته نوسازی دینی هستم به همان اندازه با تبدیل حرکت فکری دینی به یک ایدئولوژی انقلابی در اواخر قرن ۲۰ مخالفم و مصیبت سی سال گذشته ایران را از مسلمانان لنینیست و لنینیست های مسلمان میدانم .
پس رویای جامعه دموکرات با سرعت گرفتن وقایع فروریخت، خوب مقصر کیست؟ فعالان سیاسی مدنی؟ رهبر و مدیران؟ جامعه؟ یا همه؟
سوال امروز من این است که مگر میشود شما یک حرکت اجتماعی درست کنید و در آن یک توده سی میلیونی به دنبال رهبری روند که از آسمان آمده؟ چون دیو رود فرشته در آید؟ ۴ میلیون نفر با خون و گل از خمینی استقبال کردند.
اول انقلاب عکسی منتشر شد که چهار مرجع تقلید کف زمین دور هم نشسته بودند؛ خمینی، شریعتمداری، نجفی مرعشی و گلپایگانی و من به عنوان مورخ و محصل علوم اجتماعی میدیدم که تمام پدرسالاری کهن ایرانی در پشت آخرین سپری که دارد یعنی سپر مشروعیت مذهبی اینجا نشسته و کل جامعه هنوز از روستا کاملا از جهت زندگی رانده نشده و در برهوت شهر تک و تنها افتاده، احساس امنیتی جز در سایه عبای آنها نمیکند اما خود آنها توانایی یک جلسه گفتگو با هم را نداشتند، شریعتمداری و خمینی دو نفری هستند که بیش از چهل سال در یک حوزه پرورش یافته اند و با یک تربیت رشد کردند و با یک سیستم برخورد کردند و اگر کسی بخواهد آنها را متهم به قدرت طلبی کند، یک مدل را متهم کرده است؛ طلب آمرزش میکنم برای شریعتمداری که روزی در قم به من گفت سه ماه و نیم قبل از انقلاب با میشل فوکو پیش ایشان رفته بودم و از طرفی دیگر زمزمههایی مبنی بر اختلاف او و خمینی به گوش میرسید به اصطلاح رفته بودم تا اصلاح ذات البینی کرده باشم اما به من گفت «حرفی که شما میزنید که دو تا کدخدا در یک ده نمیگنجند ما میگوییم دو تا آخوند در یک ده نمیگنجند» و به این مساله اذعان میکرد که در ایران روند گفتگو و تعامل و تحمل برای کسانی که بیش از چهل سال یک نوع زندگی کردند وجود ندارد.
امروز من از شما میپرسم اگر ۴ ماه قبل از پیروزی انقلاب گروه ها و نهادهای سیاسی که در ایران وجود داشت مذهبی و غیرمذهبی، گفته بودند یک نماینده معرفی کنید تا شورای نیروهای انقلاب را تشکیل دهند، آیا امروز اینجا بودیم؟
اما غیر از این است که در آن سالها حکومت مذهبی خواسته مردم، خود شما و دیگر فعالان سیاسی و مدنی بود؟ و این خواسته در شعارهای مردم مشخص بود؛ به هر حال شعار دادن یکی از ابزاری است که بیان خواستههاست.
در شمارههای آخر «میزان» بود که مهندس بازرگان در سرمقاله ای نوشت فرزندان مجاهد و حزب اللهی ام که در واقع میخواست بگوید فرزندان لنینیستم.
ما در یک حرکت سرعت یافته و سرگیجه آور انقلابی، قدرت سلطنتی فروریخته را در برابر خود دیدیم زیرا من معتقدم آن نظام هم از درون فرو ریخت و انقلابیون به تنهایی باعث آن نبودند. اگر یک چیز در دنیا خلاپذیر نباشد قدرت است زیرا جابهجا بازسازی میکند. در خلا ایجاد شده که فعالان و کارورزان سیاسی تدارک هیچ نهادی را برای این دموکراسی که سالیان دراز رویایش را داشتند بنا نکرده بودند و از طرفی ناگهان در مقابل خود دیدند که مردم کوچه و خیابان فریاد میزدند «حزب فقط حزبالله، رهبر فقط روحالله»، چه از نظر معنایی که به حزب میدادند در این شعار و چه در مورد معنای روح الله یک ترکیب میدادند یعنی روح الله مثل دو عضو به هم وصل است یعنی خمینی روح خداست یعنی کفر مطلق، مگر میشود روح و جسم خدا را از هم جدا کرد؟ و به اینجا رسیدند در واقع جامعه بدون علم به معانی شعارهای اصلی و در خلا ایجاد شده و سرعت وقوع اتفاقات خواستهای را در شعارهای خود مطرح میکرد که از نظر همان مذهب، کفر بود.
اینها نشانه این است که این جامعه نهاد و سندیکا ندارد، معنای تکثر را نمیداند، جامعه ای که مساله وحدت کلمه را اصل بداند یعنی جامعهای عقب مانده است به طوریکه خود من یاد نگرفته بودم در آن جامعه با نزدیکترین دوست خودم گفتگو کنم، البته لازم میدانم بگویم نباید تقصیر آدمها گذاشت این مساله را، ما رشد اجتماعی که داشتیم با تعاریف استاندارد بسیار فرق میکرد.
حال این که بنده این را اعتقاد راسخ میگویم کارورزان انقلاب ۵۷ اگر ۱۰ سال دیرتر موفق میشدند و در طول این ده سال نهادسازی میکردند، از ترکیه امروز خیلی جلوتر بودیم.
آیا شما آنچه در این دو سال در ایران رخداده است را نیز به همین شکل تحلیل میکنید یا نظر متفاوتی دارید؟
آن چیزی که در ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ در ایران نه آن که متولد شد بلکه بروز کرد یک حرکت عظیم در بطن جامعه ایران به طرف وارد شدن به مرحله گذار دموکراتیک بود و بر کلید سحرآمیز برای وارد شدن به جوامع در حال گذار به دموکراسی دست یافت یعنی برگه رای .
و امروز هم میگویم وقتی با تاریخ سر و کار داریم هر زمانی باید توجه داشت وقتی تعارضی بین مصرف میوه تاریخی و صبر کردن برای به بار آمدنش دارید کدام را فدا میکنید؟ نارس خوردن یا صبر برای رسیدن؟
این را نیز قبول دارم که پاسخ به این سوال نیز در توازن قوا معلوم میشود یعنی جمعیتی که ۲۲ خرداد ۸۸ به تهران و میدان آزادی آمد مطمئن هستم که بیش از ۸۰ در صد آنها ساعت ۲ بعدازظهر همان روز نمیدانستند در آن راهپیمایی شرکت خواهند کرد.
یک کیمیای اجتماعی و تاریخی که این را باید شناخت به وقوع پیوست یعنی در میدان آزادی مردم ناگهان متوجه شدند که سه میلیون نفر هستند و چشمشان به قدرت خود باز شد، آن بدنه در بطن خود گسترش یافت و منجر به این شد که امروز جامعه ای داریم که هر لحظه دیگری که مثل آن لحظه بروز کند دیگر با سه میلیون نفر مواجه نیستیم بلکه خیلی اجماعی تر از قبل شده است و در مقابلش حکومتی است که خود را منزوی میداند و میداند به طرف باخت کامل در میدان سیاسی می رود و میخواهد ابزار کشتی گرفتن و موضوع دعوا را عوض کند.
برخی معتقدند حکومت ایران در زمینه خشونت بسیار قدرتمند است و توانسته اعتراضات مردم را مهار کند، اما برخی دیگر معتقدند این استفاده از خشونت نشانه ترس حکومت است، شما به این مساله چطور نگاه میکنید؟
یکی از علل اصلی مخالفت من از هر نوع تن دادن به وسوسه خشونت این است که طرف رقیب مواردی از خود نشان میدهد که دلیل امنیتی و سیاسی کنونی ندارد مثل مراسم تشییع پیکر آیت الله منتظری در قم، هنوز چند ماه از تظاهرات مختلف نگذشته بود و در شهر قم یعنی پایگاه اصلی اقتدارگرایی مذهبی در ایران یک میلیون و سیصد هزار نفر در مراسم به خاک سپاری وی شرکت کردند؛ حکومت ایران آن اندازه اعتماد به نفس داشت که این مراسم را به خاک و خون نکشاند، میتوانست جاده های قم و تهران را شب قبل با نیروهای نظامی خود ببندد یا با تصاحب پیکر وی، او را دفن کند اما خود را در حالت اطمینان و اعتماد به نفس مدیریت کرد و با این که در پیام تسلیت، کج سلیقگی داشت اما اجازه دفن منتظری را در داخل حرم صادر کرد. این نشاندهنده توانایی مدیریت صحنه و بحران است و حداکثر از خط خرج شدن مردم در آن مراسم جایی بود که در یکی از خیابانهای قم وقتی مردم از زیر عکس خامنه ای رد شدند شعار ضد دیکتاتور دادند اما لواسان؛ جایی است که با ۱۵۰ ژاندارم میتوان جاده اش را بست و مردم خود لواسان چندین هزار نفر هم نیستند، ملی مذهبی هایی که ممکن بود جمع شوند متوسط سنی شان از ۵۵ سال بیشتر بود که آرامترین و نجیب ترین و غیر خشن ترین آدمهایی هستند که در طول تاریخ ۱۵۰ سال گذشته ایران، در صحنه سیاسی بوده اند. اما چرا حکومت این چنین برخورد کرد که هاله سحابی را زیر تابوت پدر به قتل رساند؟ درست است، عده ای فکر میکنند نشانه ترس حکومت است اما من فکر میکنم حکومت به علت تعارضات داخلی خود، قدرت مدیریت را از دست داده است.
الان بحث عدم توانایی است بطوریکه بعد از انتخابات که احمدی نژاد مدعای ۴۰ میلیون رای داشت و خامنه ای میگفت حماسه ای آفریده شده، سردار جوانی گفت برای ۲۰ سال اینده انقلاب را بیمه کردیم یعنی اعتماد به نفس کامل ولی امروز همان کسان تصور نمیکردند که این اعتراضات بعد از انتخابات هم ادامه پیدا کند؛ نه حاکمان و نه حتی طرف مقابل.
ما در تاریخ ۵۰ سال گذشته اعتراضی به این وسعت و تداوم کم داریم و وقتی همان کسان که در ساختار مدیریت نظامی که اجازه مناظره های تلیویزیونی و راهپیمایی خیابانی را داده بود به برخورد خشونت آمیز و حضور ساعت ۴ رادان کشیده شده اند و حتی امروز بعد از فتنه به اجنه خوب و بد رسیده اند، نشان از همین عدم توانایی مدیریت است.
شما فکر میکنید قربانی این مدعاها و رفتارهای خشونت آمیز حکومت کیست؟
به تاریخ باز میگردم؛ پانزده خرداد ۴۲، نعمت الله نصیری در داخل دستگاه نظام شاه، در برابر حسن پاکروان، رئیس سازمان امنیت آن روزها، راه حل خشونت را با مخالفتهای پاکروان به نظام حاکم تحمیل کرد اما بالافاصله وقتی در سال ۵۷ فضای سیاسی تنگ شد اولین کسی که برکنار شد نصیری بود.
کافی است دست اندر کاران نظام ایران به سرنوشت گذشتگان نگاه کنند، میدانند روزی که معماران خشونت در یک حاکمیتی، رسوایی سیاسی شان کوسی زد که در داخل سرای سیاست مقابل آن باشند، قربانی اولاش طراحان خشونت خواهند بود که برای فرار از آن فقط یک راه حل دارند که خود نظام را زندانی خشونت کنند، کاری کنند که نظام بگوید یا با منی یا محکوم به فنا.
دنبال این نیستم که چه کسی به هاله سحابی مشت و لگد زده یا آنهایی که فرد را فراری دادند کیستند و به چه ارگانی وابسته بودند بلکه مهم این است که یک بخش خشونت گرا برای ادامه بقای خودش حاضر شده است مصلحت نظام را فدا کند تا جایی که این نظام جز خشونت ماسک دیگری نداشته باشد.
روزی این فرماندهان جنگ نرم حکومت برای حفظ نظام جمهوری اسلامی موقعیت خود را از دست میدهند که بازار خشونت کساد شود و اگر معترضان وارد این میدان شوند، رونق بازار خشونت را تا جایی برده اند که باید در نبرد مسلحانه تا آخرین نفر را در لانه خودش نابود کنند یعنی وارد یک روند عراقی، افغانی شدن شده است که در مورد ایران در یک بعد زمانی سه برابر این دو و انبوه خشونت ده برابر عراق و افغانستان خواهد بود برای همین است که حفظ و کنترل میزان الحراره خشونت در داخل جامعه امروز از نان شب برای هر کارورز سیاسی جامعه واجب تر است.
من امروز بدترین سمی که در رگ و پی جنبش مدنی ایران میتواند راه افتد را تن دادن به وسوسه مقابله به مثل کردن خشونت طرف مقابل میدانم.
یکی از بزرگترین معمارهای سیاسی تاریخ انقلاب فرانسه میدان قدرت سیاسی را به میدان شمشیر بازی تشابه میدهد و میگوید اهمیت زدن ضربه شمشیرباز از توانایی از فرار ضربه شمشیر طرف مقابل خیلی کمتر است
در زبان عامیانه، جاخالی در کردن و سر خود را تو دزدیدن از ضربه جانانه شمشیر زدن برای از پای در اوردن رقیب در صحنه قدرت بسیار پر اهمیت تر و موثرتر است
