پرسش: و در کشور های غربی چه؟

 

ژاک آتالی: بنیاد جوامع ما بر تحسین بازارو دموکراسی است. این دو اما، تنها به تمجید از آزادی فردی می پردازند ولی تاثیر ثانوی شان شکستن ساخت های جمعی است ؛ این امر رامی توان روی دوم سکه ای تلقی کرد که "آزادی فردی" نام دارد. منظور در این جا ، بی ثباتی واستبداد هر چیز"نو" است که البته تنها به محیط شغلی محدود نمی شود: در جهانی که فقط به آزادی فردی می اندیشد، طول عمر اشیا، مشاغل و عشق ها کاهش می یابد. و هنگامی که همه چیز ثبات خود را از دست داد، امکان شکل گیری یک رابطه ی اجتماعی پایدار نیز کم می شود. از جمله درشرکت ها و ادارات، حقوق بگیران دچار یک "دَوَران شغلی"(۱) می شوند. در برابر این بی ثباتی ِ جهان شمول، بیمه ها مبدل به مهم ترین صنعت شده وگسترش می یابند. افزون بر این شاهد رشد توسل به راه های فرار با ایجاد سرگرمی های متنوع و گریز افراد با کشش به سمت مواد مخدر و سایر مواد تعلق زا هستیم. یگانه راه حل اجتماعی شاید بازگشت به مذهب به نظر برسد که ورای سیاست دارای امتیازتاثیر گذاری بر فرد و جامعه است. در جامعه ی آمریکایی می بینیم که سه صنعت اصلی که سه نوع راه حل برای جامعه ی بازار ارائه می دهند، عبارتند از بیمه، تفریحات و مذهب. من گاهی به این فکر می افتم که راه حل این تحرک بازارکه مارکس به درستی بدان توجه کرده، یا خودکشی نوع بشر اسیر دراثر خودشیفتگی کامل است یا شکل گیری یک "سومالی" در سطح جهانی!

 

پرسش: چرا شکل گیری یک "سومالی" در سطح جهانی را مطرح می کنید!؟

 

ژاک آتالی: سومالی با توجه به حکومتی که ۱۵ سال است در تبعید به سر می برد و به سبب وجود باند های کلاه برداری و دزدی یک نمونه به شمار می آید. رژیم موگادیشو استعاره ای از جهان فردا ارائه می دهد، جهانی از "عدم مشروعیت(۲) و از بین رفتن ارزش هر گونه چهارچوب تشکیلاتی.

 

پرسش: آلن مَنک آیا شما نیز چون ژاک آتالی فکر می کنید که مارکس در نهایت بر دوران ما پیشی دارد؟

 

آلن مـَنک: به طور قطع من با تردید بیشتری به این قضیه می نگرم چرا که به نظر من ژاک آتالی چنان در این باور خود پیش رفته که گویی برای مارکس نوعی پیامبری قائل است و در نهایت ِ این رسالت، مبدل به گونه ای تقدس جویی منجر به وحدت و گذر از سرمایه داری می شود. من، در جایی که مارکس برخصوصیت سبقت ناپذیری سرمایه داری تاکید می کند، کاملا با او موافقم. می توان گفت که آن حکومت جهانی که اوبه ترسیم نحوه ی پیدایشش می پردازد، شکل لائیک همان جامعه ی قدیسین است. من بعید می دانم که در طول یک قرن آینده به جهانی فوق العاده طاقت فرسا و خشن برسیم. درتقابل با قدرت گیری آمریکای لاتین، پیشرفت چین و افزایش نفوذ هند عواملی نیستند که باعث تعدیل روند جهانی شدن شوند.

 

ژاک آتالی: در این میان یک ردیف هرج و مرج و ظهورناگهانی وحشیگری های جدید را باید به انتظار بنشینیم. "توکویل"(۳) خود به آن اشاره می کرد: بازار و دموکراسی دو عامل یک دست کننده و در عین حال ویرانگر تمدن ها هستند: به طوری که اغلب وقتی در یک رستوران، هتل یا آپارتمان شخصی هستیم دیگر به دشواری می توانیم بفهمیم در کجای کره ی خاک به سر می بریم. نیروی یک دست کننده بازار و دموکراسی واکنش های شدید هویتی و مذهبی را در پی دارد.  "نه"ی فرانسویان به قانون اساسی اروپا و موفقیت جریان های مخالف جهانی شدن نمودار یورشی تازه علیه جهانی شدن اند که به باور من چهارمین حمله در طول دو قرن اخیر به شمار می آیند.  در طی این مبارزه ها شاهد اتحادهای موقتی چین و آمریکا برای تضعیف اروپاهستیم،  البته پیش از آن که رقابتی تنگاتنگ و خصمانه میان این دو امپراتوری ظاهر شود. من در این جا، به نوبه ی خود چنین می اندیشم که ورای بحران پیش روی جهان ، نیروی ادغام آزادی فردی- که ره آورد اجتناب ناپذیر پیشرفت های فنی است- ما را بیش از پیش به سوی شکل گیری یک حکومت جهانی می رانـَد. از سوی دیگر تقاضا برای رایگان شدن خدمات گوناگون- وسائل ارتباط جمعی یا موسیقی- همراه با توسعه ی بیمه های دولتی و خصوصی نشان دهنده ی وجود تمایلی برای گذر از بازار هستند. افزون بر این  شمار سازمان های غیر دولتی که اکنون ۱۰% تا ۱۲% تولید نا خالص جهانی را در اختیار دارند، همچنان در حال افزایش است و به نظر می رسد این روند ادامه دار باشد. این افزایش را می توان با گسترش سرمایه داری به واسطه ی رخنه در شکاف های فئودالیته مقایسه کرد و شباهت هایش را در نظر گرفت.

 

آلن مـَنک: شما بر پیروزی هم زمان بازار و حاکمیت تاکید می کنید. افزون بر این و از سوی دیگر شما نظری اجمالی بر پیشی گرفتن بازاری که در آن مطالبات خدمات رایگان نخستین نمود های خود را بروز می دهند،  دارید. اما من فکر می کنم که در اشتباهید. طلب خدمات رایگان، بر عکس آن چه می گویید، در اوج سرمایه داری یعنی منتها درجه ی بازاری شدن و در نهایت ِ کالا گرایی ظاهر می شود! به مطبوعات رایگان هر گونه صفتی می چسبد جز رایگان چرا که بودنشان فقط منوط به تبلیغات است. بنابراین مجانی بودن آن ها به هیچ روی نشانه ی طلیعه ی شروع دوران پس از سرمایه داری نیست. در مورد اقتصاد سازمان های غیر دولتی باید توجه داشت که این امر با تحلیل رفتن خصوصی سازی کامل دولت همراه است و با در انحصار قرار گرفتن آن به وسیله ی "دولت های خصوصی" ای که محکوم به همان مسائلی هستند که گریبانگیر اشکال کلاسیک دولت بوده است. البته در ان جا یک تفاوت وجود دارد: عمل سازمان های غیر دولتی دموکراتیک نبوده و تابع نوعی دیوان سالاری( بوروکراسی) به سبک شوروی است که خود آن را ایجاد کرده اند.

 

 پرسش: دیوان سالاری ای که روز به روز بر دولت ها تحمیل می شود...

 

آلن مـَنک: موضع تدافعی که طرفداران دموکراسی در برابر نمایندگان سازمان های غیر دولتی، ناچار به اتخاذ آن شده اند اغلب دردناک است. به روشنی می بینیم که رهبران ما از این که نمی توانند " نارنجکی" به اردوگاه خویش پرتاب کنند، رنج می برند. آنان هرگز ، با تاکید بر ویژگی قانونی بودن قدرتی که در دست دارند، قادر به دادن پاسخی دندان شکن به وعده و وعید های جذاب سازمان های غیر دولتی نیستند. "اندیشه ی واحد"  چنان به طیف ایدئولوژیک مقابل تمایل پیدا کرده که حتا کسانی که صاحب مشروعیت قانونی آرای جهانی هستند نیز نمی توانند از این قانون مداری برای مقابله با مخالفان و منتقدان استفاده کنند. چهارمین تلاش برای مقابله باجهانی شدن نیز بدون موفقیت خواهد بود: به واسطه ی پرهیز از کاربرد سلاح هسته ای، امکان توسل به جنگ هم به مثابه وسیله ی تهدید و فشار وجود ندارد.

 

ژاک آتالی: هراس من از این است که این چهارمین حمله بر ضد جهانی شدن پیشرفت های انجام شده در جهت برقراری دموکراسی را خنثی سازد. از آن جا که دموکراسی روز به روز و بیش از پیش، بیشترین مولد بی ثباتی به نظر می رسد، ممکن است در این این دوران آشفته زیر سوال قرار گیرد. در فرانسه ی امروز یک تمایل شدید به برقراری نظم به چشم می خورد که برای ابرازش بیش از گذشته، از زبان تلخ سال های ۱۹۳۰ استفاده می شود. می گویند که نخبگان به فرانسه خیانت کرده و این کشور را به سوی ناتوانی سوق داده اند. باید افزود که برخی از مردان سیاسی محترم چپ و راست نیزبه این افترا ها دامن می زنند. آنان گاه حرف هایی به زبان می رانند که اگر بدون ذکر نامشان چاپشان شوند، فکر می کنیم این سخنان از آن ِ راست های افراطی است!

 

آلن مـَنک:  درست است! باز خوانی مارکس بدون هیچ تردیدی به این دلیل لازم است که وجود جهانی فاقد آرمان شهر بسیار مخاطره آمیز به نظر می رسد. تا چند وقت پیش، جامعه ی آرمانی اروپایی به منزله ی ستونی بود که ما با تکیه بر آن می کوشیدیم عقلانی بودن واقعیت را تضمین کنیم. اگر این افق آرمانی با شکست بزرگ ۲۹ مه(۴) رنگ ببازد، به شدت بیم آن می رود که از منظر روانی و سیاسی سیری قهقرایی داشته باشیم. اروپا در طول نیم قرن اخیر، زیر لوای گفتمانی مملو از امید های دموکراتیک و مثبت، نیازمان به آرمان گرایی را برآورده کرد؛ گفتمانی که اگر اکنون با فاصله به آن بنگریم متوجه می شویم که بیانش بس راحت به نظر می رسیده است. اکنون با ورود به بحران وفروپاشی آرمان اروپایی، اصطلاحاتی کریه و مغایر با شأن نخبگی مطرح می شوند که ریشه در " ادبیات ارتجاعی"(۵) دارند و مستلزم یک بررسی "نشانه شناسانه"(۶) هستند.

 

ژاک آتالی: رویارو با بحران اروپا که مرا نیز به قدر شما نگران می سازد، من هنوز قدری امیدوار هستم چرا که اروپا در سال های ۱۹۸۳-۱۹۸۴ نیز دچار بحرانی شد که رهبران وقت فرانسه و آلمان یعنی "میتران"(۷) و "کُهل"(۸) پس از چند ماه مذاکره ی فشرده موفق به حل آن شدند. آنان در این نبرد توانستند پیروزی دیگری نیز بدست آورند: و آن دستیابی به شهامت پذیرش عدم مقبولیت عمومی در برابر رسیدن به برداشتی مثبت برای آینده بود.

 

آلن مـَنک: من همین جا به شما می پیوندم تا بگویم خوشبختانه هنوز خیلی زود است که مدعی مرگ اندیشه ی اروپایی باشیم. در حال حاضر مسئله این است که با توجه به نبود یک قدرت برخوردار از مشروعیت در سه کشور بزرگ اروپا، رفع بحران دشوار خواهد بود. باید به این امید باشیم که با تغییراتی که به زودی در آلمان، ایتالیا و در آینده ی دورتر در فرانسه(در سال ۲۰۰۷- یعنی زمان انتخابات بعدی ریاست جمهوری) به وقوع می پیوندند، در جهت رفع بحران گام های مثبتی برداشته شوند.

 

ژاک آتالی: در این زمینه، من بر این باورم که این بحران، موجد طرح جدیدی برای اروپا خواهد شد. در حال حاضر باید بپذیریم که قانون اساسی اروپا مرده و باید به فراموشی سپرده شود. اکنون بهتر است به پروژه هایی اقتصادی و اجتماعی در جهت سازندگی اروپا بیندیشیم. به طور قطع، درآینده، زمان کافی برای ایجاد نهاد های تشکیلاتی خواهیم داشت.

 

 

 (بخش۱)

1-turnover

2-no one rule

3-  Charles Alexis Henri Clérel de Tocqueville(1805-1859)

4- منظور روز رفراندم در باره ی قانون اساسی اروپا است که در 29 ماه مه 2005 در فرانسه برگزار شد و نتیجه ی آن رأی منفی فرانسویان به این قانون اساسی بود.

5- rhétorique réactionnaire

6-sémiologique

7-François Mitterrand

8-Helmut Kohl