• فكر می‌كنم یكی از دلایل [بی توجهی به عدالت] به نوعی سردرگمی فكری و مغالطه‌ای است كه گفتمان دموكراسی‌خواهی در ایران را به گفتمان لیبرالیستی تقلیل داد كه اساسا فقط در چارچوب بنیادهای لیبرال و اقتصاد بازار آزاد می‌شود به دموكراسی رسید! این روند كه به مرور از دهه‌ی گذشته جلو آمد و در فضاهای روشنفكری ما هژمونیك شده بود، دلیل اصلی این بود و جا دارد این موضوع مورد نقادی قرار گیرد كه دموكراسی صرفا در دیدگاه لیبرال محدود نمی‌شود و به هر صورت سوسیالیسم پذیرای دموكراسی است و اتفاقا سوسیالیسم تكامل دموكراسی است

پنجشنبه ٢۷ مرداد ١٣٨٨ – ١٨ اوت ٢٠٠۵
انتخابات شورای مركزی دفتر تحكیم وحدت(طیف علامه) قرار است به زودی برگزار شود. «علی افشاری» چند دوره قبل از انشعاب عضو شورای مركزی بود و پس از آن نیز در دوره‌ی فعلی عضو شورای مركزی طیف علامه است، اما می‌گوید كه دیگر عضو شورای مركزی نخواهد شد و ابراز امیدواری می‌كند نیروهای جدیدتری به عضویت این شورا درآیند.
اكنون هیچ مصلحتی را بالاتر از سیالیت در تحكیم و انجمن‌ها نمی‌داند، معتقد است كه در این سال‌ها تحكیم درگیر مسایل روزمره بود و می‌گوید كه از این پس «بیش از حوزه‌ی قدرت، به حوزه‌ی جامعه خواهیم پرداخت.»
درباره‌ی دوره‌ی جدید سیاسی، برخورد كسانی را كه در سال هفتاد و شش در انتخابات شكست خودند نمی‌پسندد و تاكید می‌كند كه پتانسیل سازنده‌ی جریان برنده را از بین نمی‌بریم، بحران سازی نمی‌كنیم، معضلات كشور را تبیین و مطالبات را طرح می‌كنیم.
انتخابات اخیر را دارای درس‌های مهمی می‌داند، البته فارغ از نتیجه‌ی آن؛ معتقد است كه با توجه به این انتخابات، تلاش جنبش دانشجویی به آگاهی‌بخشی طبقه‌ی محروم معطوف شود.
افشاری همچنین تاكید كرد كه «راهكار خروج تحكیم از وضعیت فعلی، انتقال رهبری جنبش دانشجویی به پارلمان دانشجویی است» و به قول وی در آن صورت، «تحكیم در قالب همان تشكل خود به عنوان تشكلی كه پذیرای دانشجویان مسلمان نواندیش است می‌ماند.»

ایسنا: به نظر شما آیا جنبش دانشجویی وجود دارد یا خیر و آیا اساسا در این مقطع به جنبش نیاز هست؟

افشاری: جنبش دانشجویی، خرده جنبش اجتماعی است. تعریف جنبش اجتماعی این است كه وقتی تضاد بین مطالبات و خواسته‌ها و نهادهای موجود به وجود می‌آید كه قابلیت پاسخگویی به خواسته‌ها را ندارند، در دل این شكاف جنبش اجتماعی به وجود می‌آید. در شرایط فعلی به دلیل اینكه نهادهای موجود در حوزه‌های مختلف پاسخگوی نیازها و خواسته‌های رو به رشد جامعه نیست، نیازمند حركت جنبشی است و جنبش دانشجویی به عنوان بخشی و شاید مهمترین جزء جنبش اجتماعی در ایران وجود دارد، به دلیل اینكه در سیر جنبش‌های خرده اجتماعی سطح فعالیت مطلوبی را شاهد نیستیم، چراكه امكان انجام فعالیت ندارند، تشكل‌ها و احزاب محدودیت‌هایی دارند، یا به هر حال شكل نگرفتند و بخشی از علایق و دیدگاه‌های سیاسی متشکل نشدند، لذا در غیاب احزاب و تشكل‌های بزرگ و سازمان‌یافته، كماكان بار جنبش اجتماعی بر عهده‌ی جنبش دانشجویی است.
اقشار كارگری یا حوزه‌ی زنان هم هنوز به لحاظ سطح كنشگری به حد جنبش دانشجویی نرسیده‌اند، لذا پاسخ من مثبت است كه ما به حركت جنبشی در محیط دانشگاه نیاز داریم و اساس جنبش دانشجویی امر مورد نیاز در پروسه‌ی گذار به دموكراسی، توسعه و تجدد در ایران است.

ایسنا: مهمترین گفتمان حال حاضر جنبش دانشجویی از نظر شما چیست؟

افشاری: در كل جنبش، به نظر من گفتمان دموكراسی‌خواهی است كه ابعاد مختلفی دارد، می‌توان آن را در دو دسته‌ی كلی جای داد. یكی بحث‌های آزادی‌خواهی و حقوق بشر‌خواهی است و بعد دیگر عدالت‌طلبی است. امری كه شاید ما در انتخابات اخیر با آن مواجه شدیم، تبیین نادرست از دموكراسی بود و آن این بود كه دموكراسی صرفا به حوزه‌ی آزادی‌ها و حقوق بشر محدود شد، در صورتی كه دموكراسی، گفتمان عدالت‌خواهانه هم هست، در دل دموكراسی، مفهوم عدالت هم وجود دارد. زمانی در ایران می‌شود به برابری فرصت‌های اجتماعی و رسیدن مردم به سطح مطلوبی از رفاه و كاهش اختلافات طبقاتی دست یافت كه مناسبات دموكراتیك برقرار باشد، یعنی اداره‌ی امور كشور براساس منافع اكثریت و جمعی جامعه باشد، در این شرایط چشم‌انداز بهتری برای رسیدن به عدالت داریم.
معتقدم گفتمان غالب و مسلط جنبش دانشجویی دموكراسی‌خواهی است یعنی برقراری روابط دموكراتیك، مشروط شدن قدرت در تمامی ابعاد در اشكال گوناگون آن، پاسخگو كردن حاكمان و این كه هیچ عنصر ثابت و مادام‌العمری را در حكومت شاهد نباشیم یا هیچ عنصر و مؤلفه‌ای نباشد كه خارج از خواست عمومی و همگانی اعمال نظر كند.
این خواسته‌ها در حوزه‌های مختلف تفكیك می‌شود، آزادی‌خواهی، عدالت‌طلبی، برقراری تنوع و تكثر فرهنگی و اینكه صرفا اشكال خاصی برای زندگی نباشد كه مردم و جوانان را در قالب خاصی محدود كند. خرده‌جنبش سبك زندگی، الگوهای مصرف، مسائل هنری و معنوی نیز در بین دانشجویان جایگاه مهمی دارد، یا دانشجویانی كه جزء قومیت‌ها و اقلیت‌های مذهبی هستند.

ایسنا: شما اخیرا گفته‌اید «به عدالت كم‌توجهی شد». مگر جنبش دانشجویی اساسا عدالت‌محور نیست و همه‌چیز را از این زاویه نگاه نمی‌كند؟

افشاری: در گفتمان جنبش دانشجویی نگاه به عدالت بوده، اینكه پروژه‌ی دموكراسی را تعقیب می‌كرد در هر دو ساحت آزادی و عدالت بود. فكر می‌كنم یكی از دلایل [بی توجهی به عدالت] به نوعی سردرگمی فكری و مغالطه‌ای است كه گفتمان دموكراسی‌خواهی در ایران را به گفتمان لیبرالیستی تقلیل داد كه اساسا فقط در چارچوب بنیادهای لیبرال و اقتصاد بازار آزاد می‌شود به دموكراسی رسید! این روند كه به مرور از دهه‌ی گذشته جلو آمد و در فضاهای روشنفكری ما هژمونیك شده بود، دلیل اصلی این بود و جا دارد این موضوع مورد نقادی قرار گیرد كه دموكراسی صرفا در دیدگاه لیبرال محدود نمی‌شود و به هر صورت سوسیالیسم پذیرای دموكراسی است و اتفاقا سوسیالیسم تكامل دموكراسی است. اگر سیر تكوین دموكراسی را در كشورهای پیشرفته نگاه كنیم، بعد از خلق مفهوم دموكراسی، دموكراسی اجتماعی هم خلق می‌شود، یعنی همگان باید از سطح متوسطی برخوردار شوند.
دومین دلیل، پرداختن به نگاه نخبه‌گرایانه، كلیت‌گرایی و محدود شدن در حوزه‌ی خواص و عرصه‌ی سیاسی.
معتقدم از سنت دانشجویی غفلت شد، سنت دانشجویی ارتباط مستقیم با توده‌های جامعه بود یعنی اساسا كار ویژه‌ی جنبش دانشجویی خلق تئوری‌های نخبه‌گرایانه نبود بلكه انتقال تئوری‌های نخبگان به جامعه از یك طرف و انتقال بازخورد دیدگاه‌های نخبگان در جامعه به محافل روشنفكری بود تا بتواند در جایگاه حلقه‌ی واسطه كمك كند تا ارتباط بین نخبگان و توده‌ی مردم به سمت بالندگی و تكامل برود، یكدیگر را تقویت كنند و شاهد این نباشیم كه توده‌های مردم از نخبگان جدا شوند و در سایه‌ی اینكه در سطح مطلوبی از آگاهی‌ها نباشند تصمیماتی بگیرند كه به نفعشان نباشد، از طرف دیگر جامعه‌ی روشنفكری به جزیره‌ای تبدیل نشود كه با واقعیت‌های پیرامون خود ارتباط نداشته باشد. این هم عامل دوم است كه در آینده جنبش دانشجویی به طور جدی باید به آن توجه كند.

ایسنا: علت این غفلت چه بود؟

افشاری: علت غفلت نوعی غرق شدن در فعالیت‌ها و محدود شدن در حوزه‌ی نخبگان بود. برنامه‌های چند سال پیش را ببیند! این گرایش خیلی پررنگ بود یعنی دانشجوی سیاسی موفق كسی بود كه به ارتباط با روشنفكران مختلف، اطلاع از مطالب آنها و نوعی اظهارنظر درباره‌ی مطالب و تئوری آنها بپردازد!

ایسنا: فكر می‌كنید انتخابات شوكی به این مساله وارد می‌كند؟

افشاری: انتخابات بازخوردی بود كه نشان داد این مشكل مهمی است و از جمله‌ی درس‌ها و عبرت‌های این انتخابات همین است. نكته‌ی دیگر برمی‌گردد به شرایط خاص جامعه‌ی ایران كه با یك جامعه‌ی همگن و یكنواخت مواجه نیستیم. جامعه‌ای است كه درون آن تغییرات بسیاری وجود دارد، به شدت متنوع و متفاوت است و در حوزه‌های مختلف پراكندگی داریم. مثلا در شهرهای بزرگ معمولا طبقه‌ی متوسط در آن رو به اكثریت است، لذا همین گرایش كه جنبش دانشجویی دارد به راحتی پذیرفته می‌شود، با رویكردی كه جنبش دانشجویی در انتخابات داشت، اكثریت شهرهای بزرگ همسویی نشان دادند ولی در شهرهای كوچك و روستاها چنین چیزی برقرار نیست، این به این مسأله برمی‌گردد كه در وهله‌ی اول ارتباط وجود ندارد و مطالب منتقل نشده و از طرفی هم فعالان دانشجویی فكر می‌كردند كه این تمركز در شهرها كفایت می‌كند و متوجه نبودند كه در آن حوزه‌ها مطالب دیگری در جریان است. دلیل این غفلت این است كه نسبت به این قضیه اشراف نداشتند، این انتخابات نشان داد كه جریان جدیدی در ایران تحت عنوان آرزومندان سعادت و بهروزی، مردم فقیر و محروم و مستضعف به وجود آمده است. فكر می‌كنم این پدیده مهمترین دستاورد این انتخابات است، مستقل از نتیجه‌ی انتخابات. این بخش پس از برنامه‌هایی كه در شانزده سال گذشته در قالب توسعه اجرا شده، به این نتیجه رسیده كه این برنامه‌ها به حالشان مفید نیست و نمی‌تواند مشكلات آنها را حل كند، فقط فقر نیست، محرومیت هم هست. چون برنامه‌های اقتصادی در قالب برنامه‌های توسعه و گفتمان مدرن مطرح شده، این جریان نوعی موضع منفی نسبت به گفتمان مدرن پیدا می‌كند و اگر جامعه‌ی روشنفكری نتواند با این جریان ارتباط منطقی برقرار كند و آگاهی‌بخشی مناسبی داشته باشد، این جریان می‌تواند بالقوه پایگاه فاشیسم در ایران باشد. چراكه اگر در سیر تكوین فاشیسم در اروپا و جهان نگاه كنید، پایگاه اصلی فاشیسم طبقات به جان آمده از سرمایه‌داری بودند، ولی در یك رابطه‌ی پارادوكسیكال (متناقض) در خدمت سرمایه‌داری رادیكال بودند.

ایسنا: شما اخیرا گفته بودید دفتر تحكیم از این پس باید بر مسائل صنفی، اجتماعی و فرهنگی تأكید كند.

افشاری: از قبل نظر من همین بود كه فعال دانشجویی در وهله‌ی اول متعهد به دانشگاه و جامعه‌ی دانشجویی است و مسائل كلان كشور مسأله‌ی دوم است، پس باید بتواند پاسخگوی مطالبات دانشجویان داخل دانشگاه باشد. جامعه‌ی دانشگاهی ما هم در حوزه‌ی نهاد دانشگاه و هم مسائل دانشجویی مسائل متعددی دارد كه به آن باید بپردازد. اینكه چقدر موفق می‌شود به فعالیت آینده بستگی دارد اما در فضای كلان سیاسی كشور هم اگر بخواهد با جمع‌بندی جدیدی رویكرد خود را اتخاذ كند ارتباط با توده‌ی مردم، ایفای نقش واسطه یعنی ترجمه‌ی كلام نخبگان به متن جامعه و انتقال قضاوت، ارزیابی وسائل و مشكلات آنها به نخبگان، كار ویژه‌ی اصلی جنبش دانشجویی است.

ایسنا: اما می‌گویید كه این كار را نكرد، اكنون چه ابزارهایی برای این واسطه بودن وجود دارد؟

افشاری: نزدیك به دو میلیون جامعه‌ی دانشجویی داریم، اینها اگر هر كدام بتوانند با چهل نفر ارتباط بگیرند، جمعیت بسیاری زیادی می‌شود. در سنت جنبش دانشجویی كارهای خیریه و عام‌المنفعه را داشته‌ایم كه در حاشیه‌ی این كارها آگاهی‌بخشی هم می‌كردند، رفتن به سمت طبقات محروم حتی در روستاها یا در مناطق محروم شهر، یا كسانی كه گوشه‌ی خیابان افتاده‌اند، به دور از جوسازی‌های تبلیغاتی به دنبال سرپرستی و ریشه‌یابی مشكلات اینها می‌رفتند. یا این كه اكنون با پدیده‌های ملموس زنان خیابانی مواجهیم. این‌ها موضوعاتی هستند كه می‌شود به آنها پرداخت، فقط موضوع كار در حوزه‌ی سیاسی نیست، هرچند اینها در نهایت سیاسی خواهد شد، ولی می‌تواند مبنای فعالیت دانشجویان باشد اتفاقا در گذشته‌ی نه چندان دوری هم حداقل در سال‌های هفتاد و هفت و هفتاد و هشت این نگرش وجه غالب را در جنبش دانشجویی داشته است.
البته پارامتر اعمال فشار بر روی فعالان جنبش دانشجویی مستقل وجود داشته، یعنی فشارهای فضای سیاسی كشور هم در اینكه اینها نتوانستند ابعاد مختلف را به شكل كامل پوشش دهند مؤثر بوده است.

ایسنا: برای این بخش فعالیت‌های غیر سیاسی مگر مشكلی دارند؟!

افشاری: می‌دانم، اما تا حال بخشی از فعالیت آنها تابع فضاسازی‌های امنیتی، قضایی و سیاسی بوده كه عملا آنها را در این مسائل درگیر می‌كرده است.

ایسنا: اولویت كاری فعالان دانشجویی به نظر شما چیست؟ آیا باید این حوزه‌ها را هم‌سنگ با سیاست پیگیری كنند؟

افشاری: اینها هم در همان فاز سیاسی است. به اعتقاد من با توجه به تغییری كه در فضای سیاسی كشور دل حال شكل‌گیری است و شرایطی كه در حال حاضر جنبش دانشجویی - كه عملا بزرگترین سازمانش دفتر تحكیم وحدت است - دچار آن است، پرداختن به این مسائل اولویت دارد. اینها به لحاظ استراتژیك به یك مقصد واحد می‌رسند ولی می‌تواند اینها را اولویت‌های اولیه قرار دهد. به ویژه اینكه در این انتخابات دیدیم این طبقه‌ی محروم و آرزومندان سعادت و بهروزی به شدت به لحاظ آگاهی‌های اجتماعی در سطح پایینی هستند و به راحتی می‌شود آنها را به ناكجاآباد و سراب هدایت كرد. این وظیفه‌ی جنبش دانشجویی را سنگین‌تر می‌كند كه تلاش خود را معطوف به این نیروها و آگاهی‌بخشی به آنها كند كه اگر هر كسی به اینها گفت من پول نفت را در سفره‌ی شما تقسیم می‌كنم، هوشیار باشند. امروز بخشی از دل سنت این حرف‌ها را زدند و ممكن است فردا كسی از موضع سلطنت‌طلبان این را مطرح كنند، متأسفانه پدیده‌ی تلخی است و در گذشته هم بوده است، عده‌ای می‌آیند و می‌روند و چون مردم چیزی نمی‌بینند، فقط سرخورده می‌شوند و به یك عامل ضدتوسعه تبدیل خواهند شد.

در سیر تكوین ایران به دموكراسی، پیشرفت و توسعه، این گروه‌ها عامل مهمی هستند، اگر به درستی هدایت شوند می‌توانند تسهیل كننده‌ی این گذار باشند و اگر هم نشوند می‌توانند مانع جدی باشند. از دل اینها می‌تواند طالبان و تقویت گرایش بنیادگرایانه بیرون بیاید یا به تقویت گرایش‌هایی منجر شود كه نسبت مستقیم و مثبتی با دموكراسی، منافع ملی و خواسته‌های مردم ندارد.

ایسنا: شما گفتید تحكیم بزرگترین سازمان دانشجویی است. چند سال پیش وقتی تحكیم برنامه داشت شاید بیش از پنج هزار نفر شركت می‌كردند، اما الان خیلی كم شده، مثلا در یكی از سخنرانی‌های خود شما در دانشكده‌ی ادبیات دانشگاه تهران (همایش جنبش دانشجویی، گذار به هویت نقد)، فقط حدود ده نفر حضور داشتند، علتش چیست؟

افشاری: به نظر من علت آن به شرایط خاصی كه در جامعه هست، برمی‌گردد. جامعه پدیده‌ای دینامیك و پویاست، همیشه به یك شكل رفتار نمی‌كند، در دوره‌هایی اوج می‌گیرد، در دوره‌هایی دچار ركود می‌شود. ما در حال حاضر در دوران فترت به سر می‌بریم، دوران فترت دورانی است كه یك حركت به پایان راه خود می‌رسد، تا شكل‌گیری حركت دیگری، نقطه‌ی خوابی وجود دارد، به نظرم جامعه‌ی ما الان در آن نقطه‌ی خواب است و علت اصلی كه در حوزه‌های مختلف از جمله دانشگاه شاهد شور و شكوه‌های سابق نیستیم همین است.
البته در تجمعات و تربیون‌های آزاد داخل دانشگاه كه موضوعات جذاب روز است، مشاركت بیشتر است ولی در حوزه‌ی سمینارها كه جنبه‌ی تئوریك دارد تقلیل پیدا می‌كند، مانند آن سمینار كه جنبه‌ی تئوریك داشت. آن وقت تصور كنید وقتی داخل دانشگاه گرایش به مسائل نخبه‌گرایانه و كلیت‌گرایانه محدود است، در سطوح عمومی جامعه چقدر ناچیز است. وقتی در انتخابات همه‌ی سرمایه روی مباحث تئوریك و نخبه‌گرایانه گذاشته شود، طبیعی است بازخور مناسبی از جامعه نمی‌گیرد، البته میزان شركت در تجمعات هم نسبت به قبل كاهش پیدا كرده ولی از این حوزه‌های تئوریك بیشتر است و این شاید به این مسأله برگردد كه فعالیت‌هایی كه بیشتر به ذائقه‌ی نسل امروز خوش بیاید، امكان فعالیت ندارد یا دشوار است.

ایسنا: چه انگیزه‌ای باعث می‌شود این بخش جامعه كه به قول شما در خواب فرو رفته بیدار شود؟ مسائل غیر سیاسی؟

افشاری: من نمی‌گویم اولویت با كارهای غیرسیاسی است، من آنها را هم به نوعی سیاسی می‌دانم، منظورم پرداختن همه‌جانبه است. در دوم خرداد در كنار شعارهای آزادی‌خواهانه، شعارهای عدالت‌طلبانه هم داشتیم، بیشترین پوستر ما كه توزیع شد و تا عمق روستاها رفت، پوستری بود كه خاتمی در كنار موسوی بود و شعارش هم این بود كه ما حامی و یاور مستضعفان و محرومان خواهیم ماند. به نظر من منافع ملی می‌تواند انگیزه‌ی مناسبی باشد، اتفاقا در حوزه‌های اجتماعی هم انگیزه كمتر از مسائل سیاسی مستقیم نیست، مثلا پرداختن به مسأله‌ی فقر و محرومیت، اینكه واقعا راه نجات كشور در حوزه‌ی اقتصادی چیست؟ چه چیزها یا دست‌هایی مانع هستند؟ مافیای اقتصادی و اجتماعی چیست؟ اینكه جریانی دولت را زیر سوال می‌برد و می‌گوید در این دوره بانك‌ها نرخ بهره‌ی كلانی داشتند، در حالی این حرف را می‌زند كه مؤسسه‌ی مالی در اختیار دارد كه با بالاترین نرخ بهره‌ی بانكی وام می‌دهد. این تناقض‌ها كجاست؟ حداقل در حوزه‌ی جامعه انگیزه‌ی كار بیشتر است. در دوره‌ی فترت هر نوع تلاشی كه از ناحیه‌ی مردم به حق یا به ناحق شكست خورده تلقی شود، قابلیت بسیج و پذیرش ندارد، نباید به آن تأكید شود، یعنی سریعا باید با برنامه‌ای كه به نوعی با اقبال و حمایت مردم همراه باشد، جایگزین شود و این نقش نخبگانی است كه درك و حس درستی از جامعه داشته باشند.

ایسنا: ولی شما بحث رفراندوم را مطرح كردید در حالی كه به هیچ وجه با اقبال مواجه نشد.

افشاری: ما رفراندوم را در سطح عملیاتی مطرح نكردیم، فكر می‌كنم از نظر گفتمانی خوب پیش رفت و بخش زیادی از نخبگان درگیر بحث شدند. باید داوری كلانی صورت گیرد، انتخابات اخیر نشان داد اطمینان به برگزاری سالم انتخابات وجود ندارد.

ایسنا: ولی مردم در انتخابات شركت كردند...

افشاری: میزان شركت و نتیجه‌ی انتخابات، خودش حرف دارد. اما اگر هم همین نتیجه هم برقرار باشد حدود سی و هفت درصد شركت نكردند.

ایسنا: ولی طبق تجربه، عده‌ای هیچ وقت شركت نمی‌كنند، مانند كشورهای دیگر.

افشاری: به هر صورت عده‌ای شركت نكردند، در جامعه‌ای مثل ایران كه دولت حجیم است، تمامی درها به روی دولت باز می‌شود و زندگی روزمره‌ی مردم با دولت گره خورده است، تحت هر شرایطی بخشی از مردم رأی می‌دهند، این مسائل نافی نیست. در این انتخابات، گزینه‌هایی كه به دنبال تغییر بودند، هر سه به مشكلات قانون انتخابات اشاره كردند، خود كروبی می‌گوید من رأی آورده بودم.
در مورد میزان شركت‌كنندگان اگر همین هم باشد به هیچ عنوان تأییدكننده‌ی وضع موجود نیست، كاندیداهای انتخابات هم همه نسبت به وضع موجود موضع انتقادی گرفته بودند.

ایسنا: اما فكر نمی‌كنم هیچ وقت تصور می‌كردید كه شصت و سه درصد رأی بدهند؟

افشاری: بله، شصت و سه درصد را تصور نمی‌كردیم. شاید بخش واقعی میزان شركت‌كنندگان فراتر از انتظارات بود. البته اینها از موضع تغییرخواهی آمدند، الان هم به هر میزانی كه ببینید با روی كار آمدن تیم جدید به برنامه‌هایشان نمی‌رسند، این افراد هم ریزش می‌كنند و بیشتر ناامید می‌شوند و موضع تندتری در آینده اتخاذ می‌كنند.

ایسنا: منظور شما از پیش‌بینی «اوج‌گیری جنبش اجتماعی» - كه اخیرا گفته‌اید - چیست؟

افشاری: با یكپارچه شدن حاكمیت، به میزانی كه به مطالبات مختلف مردم پاسخ داده نشود، زمینه برای اوج‌گیری جنبش اجتماعی بیشتر می‌شود. معتقدم توان پاسخگویی و اجرای مجموعه‌ی وعده‌هایی كه از سوی جریان برنده در انتخابات مطرح شده وجود ندارد لذا پیش‌بینی می‌كنم جنبش اجتماعی اوج می‌گیرد، منتها در قالبی جدید و نخبگان جدیدی پیدا می‌كنیم.

ایسنا: بعد از دوم خرداد، همیشه اصلاح‌طلبان می‌گفتند بخش زیادی از كسانی كه مخالف برندگان آن انتخابات بودند بر سر راه دولت مانع‌تراشی كرده‌اند و اگر كمكی هم از دستشان برمی‌آمد و حتی اگر به نفع منافع ملی بود آن كمك را دریغ می‌كردند. حالا به نظر شما الان كسانی كه برنده‌ی انتخابات نشدند - چه كسانی كه شركت كردند و چه نكردند - چه كار می‌توانند یا می‌خواهند بكنند؟ در بیانیه‌ی پس از انتخابات دفتر تحكیم (طیف علامه) گفته شده قرار است نقادی منصفانه بكنید، آری؟

افشاری: ما فكر می‌كنیم بزگترین خدمت و كمك ما، نقدی منصفانه است، شاید بهترین دوست، ناقد منصف است كه ایراد‌های كار را روشن می‌كند، اما این به نوع فعالیت‌های مسوولان در آینده بستگی دارد. میزانی داریم كه با آن می‌سنجیم، دعوا در سطح افراد نیست، در سطح منافع ملی است، ما از هر حركتی كه هر كس می‌خواهد مستقل از فاعلش در راستای منافع ملی و كمك كننده به دموكراسی و حقوق بشر باشد دفاع و حمایت می‌كنیم.
از طرف دیگر اگر حركتی هم بر خلاف اینها باشد در سطح توان مجموعه‌ی دانشجویی خود موضع گیری می‌كنیم و هزینه‌ی انجام فعالیت‌های مغایر با حقوق بشر، دموكراسی و منافع ملی را سعی می‌كنیم بالا ببریم، اما به هیچ عنوان رویكردی كه بخش‌های افراطی ضد اصلاحات انجام دادند و در كشور بحران سازی كردند، كه پتانسیل سازنده‌ی جریان برنده را از بین ببرد انجام نمی‌دهیم.

ایسنا: از چه زمانی می‌خواهد شروع كنید؟ فكر می‌كنید این كار را در وجه مثبت می‌تواند بكنید؟

‌افشاری: در امر دولت مشاركت نمی‌كنیم ولی در این زمینه ایده‌پردازی می‌كنیم و معضلات كشور را تبیین خواهیم كرد و مثل همیشه مطالبات را مطرح می‌كنیم.

ایسنا: معتقدید كه بهتر است از طریق تقویت جامعه‌ی مدنی تاثیر خود را بگذارید، فكر می‌كنید با توجه به شرایط، چه ابزارهایی برای این كار وجود دارد؟

افشاری: برخی ابزارها مدرن هستند، مثل مجاری ارتباط الكترونیك كه در جامعه رو به گسترش است، مطبوعات و خبرگزاری‌ها هستند و از آن مهمتر ارتباط‌های مستقیم است و استقبال از سازمان یافتگی در جامعه در هر سطحی؛ حتی مخالفان ما باید سازمان یافته باشند. این برای كلیت جامعه خوب است و كمك می‌كند جامعه ارگانیك شود. وقتی جامعه‌ی ارگانیك شد دیگر برقراری ارتباط راحت‌تر می‌شود، مانند شكل‌گیری احزاب. نهایتا تقویت و رشدی كه در جامعه‌ی مدنی به وجود می‌آید، آثار خود را در ساختار سیاسی می‌گذارد.

ایسنا: شما همیشه می‌گویید اجازه‌ی ابراز عقیده‌ی مخالف به منتقدان داده نمی‌شود، با توجه به اینكه شما و دوستانتان بحث رفراندوم را طرح كردید و به هر حال اكنون فعالیت می‌كنید، در حال حاضر ظرفیت پذیرش نقد را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ اصلا مرز سیاسی خود شما كجاست؟

افشاری : مرزبندی تحكیم وحدت چند محور است، یكی بحث منافع ملی و تمامیت ارضی ایران و دیگری خشونت كه به عنوان مسلك، مشی مسالمت آمیزی دارد، با كسانی كه خشونت دارند همراهی ندارد. دیگری، ایده‌ی جمهوری خواهی است و مرزبندی هم با دیدگاه‌هایی داریم. البته ما نسبت به حقوق انسانی همه‌ی فعالان سیاسی با هر دیدگاهی بی‌تفاوت نیستیم و برای آنها حق اعمال مشاركت در تعیین سرنوشت قایل هستیم.

ایسنا: لطفا مصداقی‌تر توضیح دهید.

افشاری: مثلا ما با سلطنت‌طلبان مرزبندی داریم، با گرایش‌های تجزیه‌طلبانه‌ی قومی مرزبندی داریم، با كسانی كه معتقد به خشونت هستند مرزبندی داریم.

ایسنا: درباره‌ی ظرفیت انتقاد؟

افشاری: در مورد ظرفیت انتقاد تابعی از دو طرف است، نوع فعالیت و توانایی نیرو‌های منتقد نیز عاملی موثر است، مجموعه‌ی تلاش‌های منتقدان باعث شده سطحی از انتقاد در كشور تثبیت شود. بخشی از آن نیز به خاطر تغییر زمانه است، دیگر به هیچ عنوان نمی‌توان مانند‌ دهه‌ی شصت برخورد كرد، چرا كه زمانه، زمانه‌ی دیگری است. بخش دیگری نیز به تعدیل‌هایی برمی‌گردد كه در بخش‌هایی از حاكمیت به وجود آمده است. از طرفی با توجه به تجربه، باید منتظر ماند و دید كه موضع جناح راست در قبال منتقدان آیا مانند قبل از انتخابات خواهد بود؟ به نظرم كه هیچ چیزی معلوم نیست.

ایسنا: شما انجمن‌های اسلامی دانشجویان و دفتر تحكیم را یك تشكل می‌دانید یا جبهه؟

افشاری: به لحاظ تاریخی و ذاتی خود، تشكل است. معتقدم تحكیم در یك دهه‌ی گذشته و به طور مشخص از سال هفتاد و شش به بعد به دلیل الزامات زمانه و نیاز دانشگاه‌ها، عنصر تشكل یا ایدئولوژیك خود را به تعلیق درآورد و عملا جنبش دانشجویی را نمایندگی می‌كند، حال در این زمینه در تحكیم جمع بندی مشخص و روشنی وجود ندارد، چون همیشه به دلیل همین مصلحت و اقتضائات زمانه این امر به آینده موكول شده، ولی من معتقدم در آینده‌ای كه شاید خیلی دور نباشد باید تعیین تكلیف شود. چند گزینه بیشتر پیش روی تحكیم نیست، ایستادن بر عنصر ایدئولوژیك خود با بازسازی آن، تبدیل به جبهه و این كه عنصر تشكل و ایدئولوژیك خود را محو كند یا اینكه همین وضعیت ادامه یابد. معتقدم این وضعیت نمی‌تواند چندان ادامه پیدا كند، چون مرتب پتانسیل‌های مجموعه را درگیر تنش‌های درونی می‌كند.

ایسنا: راه برون رفت از این وضعیت چیست؟ فكر نمی‌كنید اساسنامه ملاكی باشد كه مجموعه را دوباره دور هم جمع كند؟

افشاری (ضمن زیر سوال بردن طیف شیراز): ما با دو گروه مواجهیم؛ كسانی كه قائلند تحكیم در نقش همان جبهه عمل كند یا كسانی كه به عنصر ایدئولوژیك مذهبی پایبند هستند ولی در فضای فعالیت سیاسی به آن قائل نیستند.
اهكار خروج از این وضعیت هم در مرحله‌ی اول این است كه رهبری جنبش دانشجویی در اختیار نهاد دیگری قرار بگیرد، و تشكل‌های دیگری فعال شوند كه بخشی از نیروهایی كه داخل انجمن‌ها هستند بتوانند در آنجا فعالیت كنند. این انتقال نقش رهبری تحكیم باید به نهاد‌ی باشد كه ویژگی‌های جبهه‌ای دارد، به لحاظ ایدئولوژیك خنثی است و حالت تشكلی ندارد، چیزی مثل پارلمان دانشجویی به عنوان سازمان نمایندگان دانشجویان ایجاد شود و تمام گزایش‌های مختلف دانشجویی در آن امكان مشاركت و نقش آفرینی داشته باشند، بالطبع گرایش‌هایی هم كه داخل تحكیم به دنبال كاركرد جبهه‌یی هستند آنجا می‌روند و تحكیم در قالب همان تشكل خود به عنوان تشكلی كه پذیرای دانشجویان مسلمان نواندیش است می‌ماند.
درباره‌ی مرامنامه و اساسنامه بین همه‌ی گرایش‌های تحكیم در ادوار مختلف مصوب شده كه بازنگری شوند، ولی اساسنامه و مرامنامه‌ی جدید برای تحكیمی كه تشكل می‌شود باید مشخص شود. طبیعی است این مساله تبعاتی دارد كه تحكیم باید بپذیرد، قطعا این تحكیمی كه به عنوان یك تشكل به وجود می‌آید چه بسا تشكل فراگیر سابق نباشد كه نقش نمایندگی دانشجویان را ایفا كند، هر چند ممكن هم هست كه بشود ولی بالاخره باید بپذیرند كه بعد از آن این اعتبار و وزنی كه تحكیم به عنوان جبهه دارد را نداشته باشد. من خودم بر این مدل فكر می‌كنم.
به هر حال در این سال‌ها تحكیم درگیر مسایل روزمره بود، مثلا انتخابات عادی ما مساله‌ی حادی شده است. این دوره‌ی شورای مركزی، دوره‌ی خاصی بود، دانشجویان عناصر قدیمی را انتخاب كردند، ولی باید هر چه سریعتر به همین دوره پایان دهیم. تمایل داشتیم زودتر انتخابات برگزار شود، من شخصا نه در نشست قبلی انتخاباتی حضور داشتم و نه تمایلی به عضویت داشتم، صرفا به خاطر این داخل مجموعه ماندم كه نسبت به حسن اعتماد و نظری كه مجموعه ابراز كرده بود پایبند باشم و به ساماندهی تحكیم كمك كنم، حالا اینكه چقدر موفق بودم یا نه، قضاوت با دیگران است.
این دوره سپری شد، اما اینكه در شورای آینده‌ی تحكیم و داخل انجمن‌ها جوانگرایی داشته باشیم و نیرو‌هایی باشند كه داخل دانشگاه حضور داشته باشند، یكی از مزایای این مساله این است كه می‌تواند به شكل گیری پارلمان دانشجویی و سازمان یافتن ساختار سازمانی فعالیت‌های دانشجویی در داخل دانشگاه كمك كند.

ایسنا: از ویژگی‌های جریانات دانشجویی، سیالیت آنهاست، چرا برخی از تشكل‌های دانشجویی به اینجا رسیدند؟

افشاری : علتش به برخورد‌هایی كه با مجموعه‌ی تحكیم و انجمن‌های اسلامی در سال‌های هفتاد و نه به بعد صورت گرفت بر‌می‌گردد. این برخورد‌ها امكان روال طبیعی مجموعه را از آنها گرفت و همچنین دو شقه شدن‌ها و دعوا‌هایی كه داخل انجمن‌ها راه افتاد عملا این فرصت را گرفت. یعنی نیرو‌هایی كه در این دوران حد واسط بودند، فارغ التحصیل شدند و رفتند، حالا ما چون یك دوره در شورا بودیم می‌توانستیم تا دو سال بعد از فارغ التحصیلی باشیم، ولی نیرو‌های دیگر این امكان را نداشتند، بنابراین به دلیل مشكلاتی كه در سال‌های قبل بود مجموعه به این انتخاب رسید، ولی تلاش ما این بوده كه بتوانیم زمینه‌های پرورش نیر‌وها را فراهم كنیم و شوراها را تحویل كسانی دهیم كه جوان هستند و داخل دانشگاه و دانشجویان حضور دارند.

ایسنا: با همین دلایل كه گفتید احتمال دارد باز هم بمانید، البته شنیده می‌شود می‌خواهید به خارج بروید؟

افشاری: این را زیاد می‌گویند، تصمیمی [برای رفتن به خارج] نگرفته‌ام. ولی در مورد حضور در شورا به هیچ عنوان نه حاضرم و نه خواهم شد و این نقطه‌ی پایان [حضورم در شورای مركزی] است و اصلا هیچ مصلحتی هم در این زمینه قائل نیستم و معتقدم در این مقطع هیچ مصلحتی بالاتر از این نیست كه عنصر سیالیت در مجموعه‌ی تحكیم و انجمن‌های اسلامی برقرار شود. خودم كه نخواهم شد و به سهم خود تلاش می‌كنم این سیالیت برقرار شود، فكر می‌كنم مجموعه این پتانسیل را دارد كه كسانی بتوانند سكان رهبری شورای مركزی را در دست بگیرند.

ایسنا: با توجه به این بحث‌ها، بعد از انتخابات مهمترین تغییر نگاه شما به دانشگاه و جامعه چیست كه ملموس باشد؟

افشاری: برای من بیشتر پرداختن همه جانبه به بحران‌ها و مشكلات كشور است و ارتقای سطح فعالیت‌های اجتماعی و پرداختن به مسائل اجتماعی در كنار مسایل سیاسی. من در سطح خودم اگر بخواهم فعالیت كنم به این حوزه‌ها توجه نشان می‌دهم. بیشتر از اینكه مسایل ما در حوزه‌ی قدرت باشد به مسایلی در حوزه‌ی جامعه خواهیم پرداخت.

ایسنا: یعنی قدرت را در اینجا می‌بینید؟

افشاری: بله، فكر می‌كنیم این در آینده قدرت ساز خواهد بود، با ما بازیگری در قدرت مخالفیم، شان جنبش دانشجویی در ساختار قدرت دموكراتیك هم بازیگری نیست. باید داور و دیده‌بان باشد و این كمك می‌كند كه مردم انتخاب بهتری انجام دهند. بهتر است كه مجموعه‌ی تحكیم به ساماند‌هی خود و جنبش دانشجویی بپردازد.

ایسنا: برای اینكه چنین فرصتی برای عملی شدن آنچه می‌گویید ایجاد شود، برخی معتقدند نیاز است از برخی مواضع رادیكال كاسته شود، آیا تحكیم حاضر است این كار را بكند؟

افشاری: بالطبع اعضای جدید شورای مركزی حول استراتژی مجموعه جمع می‌شوند، در سطح تاكتیك تغییراتی به وقوع خواهد پیوست و به نظر من هم لازم است. اصلا ویژگی شورای مركزی كه ما در آن به سر می‌بردیم با ویژگی‌های شورای مركزی كه در آینده شكل می‌گیرد متفاوت است. ثقل آن شورا بیشتر در فضای بیرون از دانشگاه بود، ولی ثقل شورای جدید باید در دانشگاه باشد. طبیعی است كه اقتضای دوران جدید را در نظر می‌گیرد ولی نه به لحاظ تغییر استراتژی، بلكه فقط تغییر در تاكتیك.

گفت‌وگو از «الهه حمیدی‌كیا»، دبیر خبر «علی‌اصغر شفیعیان»