چهارشنبه ۱۷ خرداد ۱۳۸۵‏‎ ‎

بسيارى از روشنفكران و نيروهاى معترض در ايران بارها تاكيد كرده‌اند كه عملا اجازه‎ ‎اظهارنظر در مورد برنامه اتمى را ندارند و حكومت ايران در اين خصوص، به اشكال مختلف‎ ‎بر رسانه‌ها و نوع اطلاع‌رسانى كنترل كامل دارد‎.‎اكبر گنجى نويسنده و روزنامه‌نگار سرشناس، در مقاله مفصلى كه آن را در جريان دريافت‎ ‎جايزه «قلم طلايى» در مسكو ارائه نمود، از جمله نوع رويكرد جمهورى اسلامى به برنامه‎ ‎هسته‌اى را جلوه‌اى از فقدان دمكراسى در ايران ارزيابى كرد. در همين زمينه، و نيز‎ ‎در رابطه با ميزان توفيق حكومت ايران در همراه كردن مردم با خود براى دفاع از‎ ‎برنامه هسته‌اى، اكبر گنجى ساعاتى پس از كنفرانس مطبوعاتى خود در مسكو، به پرسشهاى‎ ‎صداى آلمان پاسخ داده است‎.‎

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور
آقای گنجی شما در بخشی از مقاله‌ مفصلی که در اجلاس «انجمن جهانی روزنامه‌نگاران‎» ‎ارائه کردید زیر عنوان «دمکراسی گفت‌وگویی ­استدلالی» از منظری کاملا متفاوت با‎ ‎بحث‌های روز به برنامه‌ هسته‌ای ایران پرداخته‌اید. شما برنامه هسته‌ای ایران را‎ ‎مثالی برای رفتار غیردمکراتیک حکومت ایران خوانده‌اید. ممکن است خلاصه نظرتان را‎ ‎درباره‌ی ارتباط نوع رویکرد جمهوری اسلامی به مسئله اتمی با فقدان دمکراسی در ایران‎ ‎توضیح بدهید؟
اکبر گنجی: ببینید، یکی از جنبه‌های دمکراسی شفافیت، علنیت و آشکاری هست. تمام‎ ‎تصمیات باید در عرصه عمومی بصورت شفاف و روشن در حضور شهروندان اتخاذ بشود. هر کسی‎ ‎هر نظری و هر ایده‌ای دارد آزادانه مطرح بکند، همه نظرات نقد بشوند، رفته رفته در‎ ‎این فضا یک اجماعی می‌تواند شکل بگیرد. در غیراینصورت این غیردمکراتیک است. من دو‎ ‎مثال زدم، یکی جنگ ایران و عراق بود که هنوز ما اجازه نداریم راجع به آن گفت‌وگوی‎ ‎انتقادی داشته باشیم و یکی هم مسئله‌ هسته‌ای بود. مسئله‌ای هسته‌ای خود آقایان‎ ‎می‌گویند که از زمان مهندس موسوی این پروژه شروع شده، یعنی حدود ۲۰ سالی می‌شود‎. ‎خوب، من می‌گویم پس یک پروژه‌ی کاملا محرمانه و دور از نظر مردم انجام شده و بعد‎ ‎غربی‌ها آمدند و افشا کرده‌اند و یک چیزهایی بوده که رفته رفته دارد بعضی نکات آن‎ ‎آشکار می‌شود. بعد جمهوری اسلامی می‌گوید این مسئله‌ی ملی است. خوب، ما می‌گوییم‎ ‎اگر مسئله‌ی ملی‌ست، چه جوری ۲۰ سال کاملا از ملت پنهان شده و هیچ اطلاعی راجع به‏‎ ‎آن نداشتند. حالا، مهم نیست. کاری‌ست که شده، اما الان چی؟ این چه جور مسئله‌ی‎ ‎ملی‌ست که ما (مردم) راجع به آن اطلاع چندانی نداریم و اگر اطلاعی هم در این رابطه‎ ‎به دست ملت ایران می‌رسد از طریق غربی‌هاست. یعنی اینها دائما یک چیزهایی می‌گویند‎ ‎و ما هم می‌شنویم و بارها مسئولین جمهوری اسلامی اعلام کرده‌اند که ما حدود‎ ‎‏۲۰۰۰صفحه مدرک و اسناد در اینمورد داده‌ایم به آژانس. اینها با دروبین‌هایشان با‎ ‎امکاناتشان دائما این مراکز تحت نظر دارند و همه‌ی اطلاعات را آنها دارند. آژانس هم‎ ‎که یک چیز انتزاعی نیست، آژانس یعنی آمریکا، روسیه، فرانسه، انگلیس و همه‌ی این‎ ‎کشورها. یعنی همه‌ی اینها این اطلاعات را می‌گیرند و در درجه اول هم می‌روند در‎ ‎سازمانهای جاسوسی‌شان راجع به آن بحث می‌کنند، گفتگو می‌کنند، تجزیه و تحلیل‎ ‎می‌کنند. خوب، اگر ذره‌ای از همین اطلاعات را یک ایرانی داشته باشد، به طریقى به‎ ‎دست بیاورد، جاسوسی محسوب می‌شود. یعنی اطلاعاتی را که سازمانهای جاسوسی غربی‎ ‎مجازند داشته باشند، برای ملت ایران غیرمجاز است. این از جنبه‌ اطلاع رسانی‌اش است‎.‎جنبه‌ی بعدی‌اش این است که ما باید بتوانیم راجع به این گفت‌وگو کنیم، در عرصه‌ی‎ ‎عمومی حرف بزنیم. دولت طوری با این مسئله برخورد می‌کند که انگار از ایران یک صدای‎ ‎واحد در اینمورد می‌آید. مطلقا اینجوری نیست. اصلا امکان ندارد و چنین چیزی محال‎ ‎است. من با بسیاری از روشنفکران، دگراندیشان، روزنامه‌نگاران، دانشگاهیان ارتباط‎ ‎دارم و می‌دانم که بسیاری از روشنفکران مخالف این هستند، ولی امکان بیان نظراتشان‎ ‎را ندارند. به مطبوعات دستور داده شده که در اینمورد هیچ چیزی حق ندارند بنویسند، ‏
مگر سیاستهای دولت. در خصوص خود مردم از این هم جالب‌تر است. مردم عادی الان کارشان‎ ‎شده، می‌دانید که، الان بیشترین چیزها همین «اس.ام. اس» است که از طریق موبایل‎ ‎می‌زنند و همه به همدیگر پیغام می‌دهند و بیشترین جوک الان شده مسئله هسته‌ای. در‎ ‎همه‌جا همه جوک می‌سازند و مسخره می‌کنند و طنز می‌سازند. موقعی که شما اجازه‎ ‎نمی‌دهید راجع به یک موضوع و مسئله‌ای بحث جدی انتقادی صورت بگیرد و شهروندان‎ ‎نظرشان را بدهند و در اینمورد اعلام بکنند، این تبدیل به جوک شده. مثلا، نمی‌دانم، ‏‎«‎كيك هسته‌ای، ۲۰۰ تومان بسته‌ای». دیگر از اینجا بگیر تا بقیه... خوب، آخر اینکه‎ ‎نمی‌شود. این چه شرایطی‌ست که ما مهیا کرده‌ایم. این هم یک نکته‎.‎
اگر گفته بشود که این مسئله هسته‌ای حق اسراییل هست، حق روسیه هست، حق هند هست، حق‎ ‎پاکستان هست، حق ایران هم هست، نمی‌توانیم بگوییم حق دیگران هست، اما حق ایران‎ ‎نیست. من معتقدم که حق ایران دمکراتیک هم هست. نمی‌توانیم بگوییم یک ایران دمکراتیک‎ ‎چنین حقی ندارد. حق یک حکومت دیکتاتور نیست، چون حکومت دیکتاتور، حکومت اقتدارگرا‎ ‎پنهانکار است، مسئولیت‌ناپذیر است، پنهان از مردم کارها را انجام می‌دهد و پاسخگو‎ ‎نیست. و این می‌تواند هم برای مردم ایران و هم برای جهان بسیار خطرناک باشد. ممکن‏‎ ‎است یک تصمیات خطرناکی اتخاذ بشود که به نابودی بسیاری از مردم کشیده بشود. اما یک‎ ‎ایران دمکراتیک حق‌اش هست‎.‎من اما از این یک گام بیشتر می‌گذارم. من می‌گویم، اگر ما نیاز به یک جهان صلح‌آمیز‎ ‎داریم که داریم، اگر نیاز به یک زندگی مسالمت‌آمیز داریم که داریم، این زندگی‎ ‎مسالمت‌آمیز، این صلح پایدار عمومی نیاز به سلاح اتمی، به سلاحهای هسته‌ای ندارد‎. ‎لذا باید شعار ما شعار خلع سلاح عمومی باشد. از ایران باید صدای صلح، صدای دوستی‎ ‎شنیده بشود. صدای خلع سلاح عمومی شنیده بشود. بجای اینکه ما تاکید بکنیم بر اینکه‎ ‎ما باید چنین چیزی داشته باشیم، باید تاکیدمان را براین بگذاریم که اسراییل، هند، ‏پاکستان، روسیه، چین، آمریکا، همه‌ی اینها خلع سلاح عمومی بشوند و اصلا این جهان را‎ ‎از هسته‌اى شدن دربیاوریم‎.‎
یک جنبه‌ مهمتری كه این قضیه دارد، صلح ما با طبیعت است. ما با طبیعت اصلا باید‎ ‎آشتی بکنیم. طبیعت مادر ماست. چرا اینقدر ما این طبیعت را می‌زنیم و تخریب‌اش‎ ‎می‌کنیم. اگر می‌خواهیم با طبیعت صلح بکنیم، از این راه هم برویم جلو، باز ما به‎ ‎خلع سلاح می‌رسیم و به نابودی سلاحهای اتمی، میکروبی، شیمیایی. از جنبه برخورد‎ ‎انسانی با طبیعت هم اگر باشد، برخورد صلح‌آمیز با طبیعت هم اگر باشد، ما مجبور به‎ ‎خلع سلاح هستیم. مجبور هستیم که این سلاحها را از بین ببریم. لذا، همه‌ی کشورها‎ ‎باید خلع سلاح بشوند‎.‎
یک جنبه دیگر این است که ما با دولت ایران و سیاست‌هایش مخالفیم. ما با سیاست‌های‎ ‎دولت ایران در زمینه آزادی، دمکراسی و حقوق بشر مخالفیم. اما مخالفت با دولت و‎ ‎سیاستهای دولت یک مسئله است، و حمایت از سیاست‌هایی که به نابودی ایران کشیده‎ ‎می‌شود یک مسئله‌ی دیگر. ما بهیچوجه حاضر نیستیم کشور ما وارد جنگی با دیگران بشود، ‏یا جنگی برما تحمیل بشود که آن جنگ منجر به نابودی ایران بشود. ما می‌خواهیم یک‎ ‎ایران آباد، آزاد، دمکراتیک و توسعه‌یافته داشته باشیم. اگر خدای نکرده ما وارد‎ ‎جنگی شبیه عراق و افغانستان بشویم،‌ یا حتا از راه دور بخواهند مراکز حساس کشور ما‏‎ ‎را چه با موشک‌های بالستیک بزنند یا از زیردریایی‌ها بزنند و یا با هواپیما بزنند و‎ ‎کشور ما را نابود کنند،‌ هیچ ایرانی آزاده و دمکراتی خواستار چنین چیزی نیست و با‏‎ ‎چنین چیزی مخالفت و مبارزه خواهد کرد. اگر قرار است ایران دمکراتیک بشود و آزاد‎ ‎بشود که باید بشود، ما باید اینکار را بکنیم، ما باید به سوی آن گام برداریم، ما‎ ‎باید کوشش بکنیم که ایران دمکراتیک بشود، نه اینکه دیگران بیایند برای ما چنین کاری‎ ‎بکنند‎.‎
آقای گنجی شما اشاره کردید به مخالفت اکثر روشنفکران و نخبگان ایران با سیاستهای‎ حکومت در رابطه با برنامه هسته‌ای. پرسش من این است: طبق اطلاعات شما مخالفت‎ ‎روشنفکران آیا با برنامه هسته‌ای به‌مثابه اولویتی‌ست که حکومت مطرح می‌کند یا آنها‎ ‎فقط با سیاستهای هسته‌ای حکومت مخالف‌اند؟
اکبر گنجی: من مطلع هستم که دوستان مختلف نامه‌های خصوصی نوشته‌اند، نامه‌های‎ ‎محرمانه نوشته‌اند و اعلام خطر کرده‌‌اند. بسیاری از دوستان ما در جلسات این نظرات‎ ‎را می‌گویند و همه نگران هستند. بعضی از افراد نگران تجزیه ایران هستند، بعضی از‎ ‎افراد نگران نابودی ایران هستند، منتها امکان بیان این نظرات در مطبوعات ایران، در‎ ‎رسانه‌های ایران وجود ندارد. دولت کاملا فضا را مسدود کرده و این بسیار خطرناک است‎.‎آیا فکر نمی‌کنید که تبلیغات حکومت ایران در رابطه با برنامه هسته‌ای مبنی بر اینکه‎ ‎برنامه هسته‌ای حلال همه یا بسیاری از مشکلات است و یک پروژه‌ی ملی مثل ملی‌شدن‎ ‎صنعت نفت است، توانسته باشد اکثریت مردم ایران را با خودش همراه بکند؟
اکبر گنجی: ببینید، اولا این ایدئولوژی به تعبیر ماركس که همان «شعور كاذب» است، ‏دولت در این زمینه کاملا کار ایدئولوژیک می‌کند. یکجوری بحث می‌کند که گویی این‎ ‎مسئله هسته‌ای تمام مشکلات پزشکی، بهداشتی، اقتصادی همه چیز ما را حل می‌کند‎. ‎
نکته‌ای بگویم که به نظرم نکته‌ طنز و تلخی‌ست. یعنی این واقعیت دارد، ولی طنزآمیز‎ ‎هم هست. شما در دوره کمونیسم روسیه، در دوره استالین اصلا یکجوری تبلیغ می‌کردند که‎ ‎انگار هر روز یک علم جدید کشف می‌کردند. با اين قبيل تبلیغات شعور کاذب به مردم‎ ‎می‌دادند. من خودم در همین ماههای اخیر دیده‌ام. تلویزیون هر روز از کشفیات جدید‎ ‎می‌گوید. هر روز دانشمندان ایرانی دارند کشف می‌کنند. چیزهای بسیار مختلف. اینهمه‎ ‎کشفیات در پناه همین بحث هسته‌ای. خوب معلوم است که اینها دروغ است. یعنی اصلا‎ ‎امکان ندارد. خوب اینها کجاست، اینهمه کشفیات؟ در هیچ جای عالم چنین چیزی امکان‎ ‎ندارد. مثلا در جوامع پیشرفته که به لحاظ توسعه انسانی، به لحاظ رشد علمی بسیار از‎ ‎ما جلوترند، اینقدر هرروز کشفیات اعلام نمی‌کنند که سیمای جمهوری اسلامی هر روز‎ ‎کشفیات اعلام می‌کند در اخبار مختلف خودش و همه هم یکجوری متصل می‌شود به این بحث‎ ‎هسته‌ای. خوب این معلوم است که دروغ است. و با «شعور کاذب» با ایدئولوژی می‌خواهند‎ ‎مردم را پشت چیزی جمع بکنند. اگر هم موفق بشوند که نشده‌اند، این با یک اطلاع رسانی‎ ‎دقیق به هرحال یکجوری معلوم می‌شود که این حرفها دروغ بوده و آنموقع دیگر همه چیز‎ ‎می‌رود روی هوا. شما هرجا بنشینید،‌ همه دارند جوک می‌گویند. آخر اگر این مسئله‎ ‎اینقدر ملی‌ست که همه راجع به آن همانطوری فکر می کنند که دولت فکر می‌کند و اینقدر‎ ‎مسئله‌ی جدی‌ای هست، چرا اینهمه راجع به آن جوک ساخته‌ می‌شود؟ چرا اینقدر طنز گفته‎ ‎می‌شود و همه مطلب را مسخره می‌کنند؟‎ ‎
پس بنابراین، کوتاه اگر بخواهید بگویید، به نظر شما تبلیغات ایدئولوژیکی که از آن‎ ‎نام می‌برید،‌ موفق نبوده؟‏
اکبر گنجی: هم این تبلیغات اطلاعات دروغ است که به مردم می‌دهند و هم موفق نبوده‎.‎
شما جمله‌ای را نوشته‌اید که من آن را بعنوان پرسش از خود شما مطرح می‌کنم: «اگر‎ ‎میلیاردها دلاری که طی دو دهه‌ی گذشته صرف این پروژه بکلی سری شد، صرف زیرساختارهای‎ ‎ملی می‌گردید، اینک جامعه ایران در چه وضعی قرار داشت»؟

اکبر گنجی: بله! بسیار می‌توانست به توسعه ایران کمک بکند،‌ ولی اگر همان پول دست‏‎ ‎افراد دانا و متفکر می‌افتاد. وگرنه فرض کنید می‌گویند، ما بعد از انقلاب ۸۰۰ـ ۷۰۰‏‎ ‎میلیارد شاید هم بیشتر فقط نفت فروخته‌ایم. چی شده این پولها؟ خوب یک آدمهایی که‎ ‎کاردان نباشند و عقلانی نیندیشند تمام این پولها را از بین بردند و دوباره اگر‎ ‎بازهم پول بیشتری باشد و دست افراد دیگری هم بیفتد نابودش می‌کنند. شما می‌بینید که‎ ‎کشورهای دیگر با بسیار بودجه کمتر از این توانسته‌اند بسیار پیشرفت بکنند و توسعه‎ ‎پیدا بکنند،‌ ولی ما دائما این نفت مفت و بادآورده را هزینه‌اش کرده‌ایم و ریختیم‎ ‎توی توالتها و از بین بردیمش. و این نفت بجای اینکه عامل توسعه و دمکراسی باشد، ‏دارد بصورت ضد دمکراتیک و ضد توسعه عمل می‌کند‎.‎
یک پرسش کلی آقای گنجی. شما نوشته‌اید «سکوت در مقابل رذیلت به معنای همکاری با‎ ‎رذیلت و اقدام به شرارت است»‌. آیا شما با این جمله روشنفکران و نخبگان ایران و‎ ‎بخصوص کسانی را که زمانی در حکومت بوده‌اند، به شکستن سکوت با وجود خطرات و‎ ‎هزینه‌های بسیار سنگین و جدی دعوت می‌کنید؟
اکبر گنجی: بله! هر کسی که در مقابل ظلم، در مقابل بی‌عدالتی، در مقابل جنایت سکوت‎ ‎می‌کند، به همان میزان در آن جنایت و در آن ظلم شریک است. اینکه می‌گویم شریک است،‌ ‏بحث قانونی نیست که بشود گلوی کسی را گرفت و به دادگاه برد. بحث اخلاقی‌ست. بحث‎ ‎رسالت اخلاقی‌ست و مسئولیت اخلاقی‌ست که هر انسانی دارد و از آن نظر که انسان است‎ ‎باید در مقابل اینگونه فجایع بایستد و سکوت نکند. این ابعاد اخلاقی قضیه است که ما‎ ‎باید اعتراض کنیم، باید همیشه از حقوق دیگران دفاع کنیم. اما به لحاظ سیاسی هم‎ ‎می‌شود از این دفاع کرد. به لحاظ سیاسی هم این است که اگر امروز بنده در برابر‎ ‎حقوقی که از دیگری تضییع می‌شود سکوت بکنم، فردا حقوق خودم تضییع می‌شود. اگر امروز‎ ‎در مقابل ظلم و جنایت که نسبت به دیگران می‌شود من سکوت کنم،‌ فردا همان ظلم و‎ ‎جنایت نسبت به خود من اعمال خواهد شد. پس لذا،‌ چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ‏‎ ‎اخلاقی ما موظفیم که سکوت را کنار بگذاریم، حرف بزنیم، مقاومت بکنیم. برای آزادی، ‏برای دمکراسی و برای حقوق بشر مبارزه بکنیم‎.‎